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 Betreff des Beitrags: neues arbeitsrechtliches urteil wg. kopftuch
BeitragVerfasst: 24 Sep 2014 17:00 
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eine muslima (natürlich eine konvertitin ;) ) wollte in einem krankenhaus mit ev. trägerschaft ihr kopftuch tragen, diese klage hat das bundesarbeitsgericht abgewiesen.
http://www.spiegel.de/karriere/berufsle ... 93365.html
nun gibt es eine weitere regelung für kopftücher am arbeitsplatz:
private arbeitgeber müssen das dulden, staatliche nicht und konfessionelle auch nicht.
das ist total beknackt. ich wäre dafür, das tatsächlich dem arbeitgeber zu überlassen: überall dort, wo der MA kundenkontakt hat, muss der arbeitgeber das entscheiden können. ebenso dort, wo die arbeitssicherheit gefährdet ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: neues arbeitsrechtliches urteil wg. kopftuch
BeitragVerfasst: 24 Sep 2014 17:29 
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Wo bleibt dabei der Gleichheitsgrundsatz? Abgesehen davon> Wann endlich bekommen Kirchen keine Extrawurst zugestanden?

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EU: »Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert...
(Juncker), nachzulesen im Spiegel
Kaufen, was einem die Kartelle vorwerfen; lesen, was einem die Zensoren erlauben; glauben, was einem die Kirche und Partei gebieten. Beinkleider werden zur Zeit mittelweit getragen. Freiheit gar nicht. - Kurt Tucholsky
T. Jefferson: Die Wahrheit steht von alleine aufrecht, die Lüge bedarf der Stütze des Staates.


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 Betreff des Beitrags: Re: neues arbeitsrechtliches urteil wg. kopftuch
BeitragVerfasst: 24 Sep 2014 17:58 
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Quijota hat geschrieben:
Wo bleibt dabei der Gleichheitsgrundsatz? Abgesehen davon> Wann endlich bekommen Kirchen keine Extrawurst zugestanden?
wenn es denn gleichheitsgrundsatz wäre,
aber schon heute gibt es genügend verschiedene regelungen, siehe einheitliche arbeitskleidung, wg. arbeitssicherheit.
mir ist z.b. aufgefallen, dass es bei banken und sparkassen absolut keine mitarbeiterinnen mit kopftuch gibt - jedenfalls keine, die kundenkontakt hätten.

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 Betreff des Beitrags: Re: neues arbeitsrechtliches urteil wg. kopftuch
BeitragVerfasst: 24 Sep 2014 18:04 
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Zitat:
...aber schon heute gibt es genügend verschiedene regelungen, siehe einheitliche arbeitskleidung, wg. arbeitssicherheit.

Mag sein. Soweit ich das mitbekommen habe, hat man der Frau untersagt, ein Kopftuch zu tragen mit der Begruendung "Hygienevorschriften". Da allerdings frage ich mich: was ist "hyguenischer": ein Haeubchen,das oben auf der Frisur sitzt und Haare und Schuppen raus laesst, oder ein Kopftuch? Aber natuerlich kann man nicht zulassen, dass "die Konkurrenz" Reklame macht. Sicher tragen dort Alle ihr Kreuz...

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 Betreff des Beitrags: Re: neues arbeitsrechtliches urteil wg. kopftuch
BeitragVerfasst: 24 Sep 2014 18:13 
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Mein Ex-Mann war kürzlich 2 x in kirchlichen Krankenhäusern und in beiden gabs Pflegepersonal mit Kopftuch, sowohl bei Musliminnen als auch bei Nonnen.
Das scheint wohl auch jeweils im Auge des Betrachters zu liegen. Was in dem einen Haus durchaus genehm ist, wird im nächsten verabscheut.

In Rüsselsheim, wo ich in letzter Zeit zu unterschiedlichen Tageszeiten öfter mal bin, hätte man wahrscheinlich Schwierigkeiten, weibliches Personal für jedwede Tätigkeit zu bekommen, wenn man kein Kopftuch sehen will. Dort läuft 3/4 der weiblichen Bevölkerung damit rum.

Zenzi

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Schon 2011 schrieb ausgerechnet der autorisierte Biograf Margaret Thatchers, Charles Moore: "Ich beginne zu glauben, dass die Linke recht hat."


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 Betreff des Beitrags: Re: neues arbeitsrechtliches urteil wg. kopftuch
BeitragVerfasst: 25 Sep 2014 13:57 
Quijota hat geschrieben:
Wo bleibt dabei der Gleichheitsgrundsatz? Abgesehen davon> Wann endlich bekommen Kirchen keine Extrawurst zugestanden?


Wer in einer kirchlichen Einrichtung arbeiten will soll sich gefälligst den dort geltenden Regelungen unterwerfen. Wenn Muslims ihre Kinder an eine konfessionelle Schule schicken müssen die auch vorher unterschreiben, dass die Kinder dann den christlichen Religionsunterricht mitmachen.


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 Betreff des Beitrags: Re: neues arbeitsrechtliches urteil wg. kopftuch
BeitragVerfasst: 25 Sep 2014 15:21 
Quijota hat geschrieben:
Zitat:
...aber schon heute gibt es genügend verschiedene regelungen, siehe einheitliche arbeitskleidung, wg. arbeitssicherheit.

Mag sein. Soweit ich das mitbekommen habe, hat man der Frau untersagt, ein Kopftuch zu tragen mit der Begruendung "Hygienevorschriften". Da allerdings frage ich mich: was ist "hyguenischer": ein Haeubchen,das oben auf der Frisur sitzt und Haare und Schuppen raus laesst, oder ein Kopftuch? Aber natuerlich kann man nicht zulassen, dass "die Konkurrenz" Reklame macht. Sicher tragen dort Alle ihr Kreuz...

:motz:
Das ist aber auch wirklich ein Unding: Da kommt eine Muslima in ein evangelisches Krankenhaus, und die Arbeitskleidung des Hauses wird nicht an ihre Vorstellungen angepasst, sondern man erwartet von ihr, dass sie sich den dortigen Gepflogenheiten unterwirft! :motz: :motz: :motz:

Also, so weit kommt es ja wohl noch, dass man im eigenen Haus nicht mehr bestimmen kann, wie sich das Personal zu kleiden resp. zu verhalten hat! :pillepalle:

Es soll ja Menschen geben, die sich ganz bewusst für ein solches Krankenhaus entscheiden, eben wegen dessen religiös-konfessioneller Ausrichtung. Eine solche Motivation für die Wahl des Krankenhauses muss keiner von uns teilen, aber Personen, die nach solchen Kriterien entscheiden, haben doch wohl einen Anspruch darauf, nicht mit Personal konfrontiert zu werden, das demonstrativ seine Zugehörigkeit zum Islam zur Schau trägt.


Zuletzt geändert von Kritikaster am 26 Sep 2014 08:34, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: neues arbeitsrechtliches urteil wg. kopftuch
BeitragVerfasst: 25 Sep 2014 19:17 
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Da hast du mich missverstanden. Ich bemängele nicht, dass sie das Kopftuch nicht tragen soll, sondern die Begründung. Da hat wieder mal Niemand den A... in der Hose, das auch so zu formulieren, wie du es oben getan hast. Ich bin lediglich auf die vorgeschobene Begründung eingegangen. Was mich ausserdem ärgert, ist, dass man sich in D noch immer nicht dazu durchringen kann, mal Nägel mit Köpfen zu machen und eine klare Aussage zu dem Thema zu treffen. Warum müssen private Arbeitgeber erst klagen, wenn öfftl. AGs das Thema bereits weitestgehend abgehakt haben? Das meinte ich mit der "Gleichbehandlung".

Religionsfreiheit gut und schön, aber ich denke, das gehört in die Schublade "Privat". Zuhause können die Leute sich so viele Gebetsteppiche hinlegen oder Kreuze an die Wand nageln, wie sie wollen - in der Öffentlichkeit hat das imho nichts zu suchen in einem Staat, der ANGEBLICH von der Kirche getrennt ist. Kirche/Religion jeglicher Art hat in D imho viel zuviel Gewicht

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 Betreff des Beitrags: Re: neues arbeitsrechtliches urteil wg. kopftuch
BeitragVerfasst: 25 Sep 2014 20:26 
Quijota hat geschrieben:
Da hast du mich missverstanden. Ich bemängele nicht, dass sie das Kopftuch nicht tragen soll, sondern die Begründung. Da hat wieder mal Niemand den A... in der Hose, das auch so zu formulieren, wie du es oben getan hast. Ich bin lediglich auf die vorgeschobene Begründung eingegangen. Was mich ausserdem ärgert, ist, dass man sich in D noch immer nicht dazu durchringen kann, mal Nägel mit Köpfen zu machen und eine klare Aussage zu dem Thema zu treffen. Warum müssen private Arbeitgeber erst klagen, wenn öfftl. AGs das Thema bereits weitestgehend abgehakt haben? Das meinte ich mit der "Gleichbehandlung".

Religionsfreiheit gut und schön, aber ich denke, das gehört in die Schublade "Privat". Zuhause können die Leute sich so viele Gebetsteppiche hinlegen oder Kreuze an die Wand nageln, wie sie wollen - in der Öffentlichkeit hat das imho nichts zu suchen in einem Staat, der ANGEBLICH von der Kirche getrennt ist. Kirche/Religion jeglicher Art hat in D imho viel zuviel Gewicht


Private Arbeitgeber klagen gar nicht, sie ziehen nur Konsequenzen wie Kündigung, wenn sich jemand nicht richtig verhält. Die Fälle kommen dann hoch, wenn der Arbeitnehmer gegen die Kündigung klagt.
Dein Vorschlag wäre dann, das BGB im Bereich Arbeitsrecht zu ergänzen mit einem Paragraphen der sagt:
"Das Tragen von Kopfbedeckungen aus religiösen Gründen kann bei der Arbeit verboten werden."?
Bin mal gespannt, was das für einen Shitstorm auslösen würde.
Im übrigen wird es immer einen Unterschied zwischen öffentlichen Arbeitgebern geben, die nicht nach Lust und Laune Vorschriften machen können und privaten Arbeitgebern, bei denen der Inhaber grundsätzlicih das Recht haben sollte, die Regeln festzulegen, nach denen er seinen Betrieb führen möchte.


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 Betreff des Beitrags: Re: neues arbeitsrechtliches urteil wg. kopftuch
BeitragVerfasst: 25 Sep 2014 20:37 
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Fazer hat geschrieben:
Quijota hat geschrieben:
Da hast du mich missverstanden. Ich bemängele nicht, dass sie das Kopftuch nicht tragen soll, sondern die Begründung. Da hat wieder mal Niemand den A... in der Hose, das auch so zu formulieren, wie du es oben getan hast. Ich bin lediglich auf die vorgeschobene Begründung eingegangen. Was mich ausserdem ärgert, ist, dass man sich in D noch immer nicht dazu durchringen kann, mal Nägel mit Köpfen zu machen und eine klare Aussage zu dem Thema zu treffen. Warum müssen private Arbeitgeber erst klagen, wenn öfftl. AGs das Thema bereits weitestgehend abgehakt haben? Das meinte ich mit der "Gleichbehandlung".

Religionsfreiheit gut und schön, aber ich denke, das gehört in die Schublade "Privat". Zuhause können die Leute sich so viele Gebetsteppiche hinlegen oder Kreuze an die Wand nageln, wie sie wollen - in der Öffentlichkeit hat das imho nichts zu suchen in einem Staat, der ANGEBLICH von der Kirche getrennt ist. Kirche/Religion jeglicher Art hat in D imho viel zuviel Gewicht


Private Arbeitgeber klagen gar nicht, sie ziehen nur Konsequenzen wie Kündigung, wenn sich jemand nicht richtig verhält. Die Fälle kommen dann hoch, wenn der Arbeitnehmer gegen die Kündigung klagt.
private arbeitgeber ziehen schon vorher die konsequenzen und stellen solche frauen gar nicht erst ein - bei konvertiten, die während eines arbeitsverhältnisses konvertieren, ist es natürlich schwierig.

und ja, das ist diskriminierung, aber, was soll der arbeitgeber tun, wenn er weiss, dass solche MA vom kunden nicht akzeptiert werden?

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 Betreff des Beitrags: Re: neues arbeitsrechtliches urteil wg. kopftuch
BeitragVerfasst: 25 Sep 2014 20:56 
teddy hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
Quijota hat geschrieben:
Da hast du mich missverstanden. Ich bemängele nicht, dass sie das Kopftuch nicht tragen soll, sondern die Begründung. Da hat wieder mal Niemand den A... in der Hose, das auch so zu formulieren, wie du es oben getan hast. Ich bin lediglich auf die vorgeschobene Begründung eingegangen. Was mich ausserdem ärgert, ist, dass man sich in D noch immer nicht dazu durchringen kann, mal Nägel mit Köpfen zu machen und eine klare Aussage zu dem Thema zu treffen. Warum müssen private Arbeitgeber erst klagen, wenn öfftl. AGs das Thema bereits weitestgehend abgehakt haben? Das meinte ich mit der "Gleichbehandlung".

Religionsfreiheit gut und schön, aber ich denke, das gehört in die Schublade "Privat". Zuhause können die Leute sich so viele Gebetsteppiche hinlegen oder Kreuze an die Wand nageln, wie sie wollen - in der Öffentlichkeit hat das imho nichts zu suchen in einem Staat, der ANGEBLICH von der Kirche getrennt ist. Kirche/Religion jeglicher Art hat in D imho viel zuviel Gewicht


Private Arbeitgeber klagen gar nicht, sie ziehen nur Konsequenzen wie Kündigung, wenn sich jemand nicht richtig verhält. Die Fälle kommen dann hoch, wenn der Arbeitnehmer gegen die Kündigung klagt.
private arbeitgeber ziehen schon vorher die konsequenzen und stellen solche frauen gar nicht erst ein - bei konvertiten, die während eines arbeitsverhältnisses konvertieren, ist es natürlich schwierig.

und ja, das ist diskriminierung, aber, was soll der arbeitgeber tun, wenn er weiss, dass solche MA vom kunden nicht akzeptiert werden?


Sicherlich würde schon bei einem Bewerbungsverfahren das entsprechend gewertet. Wenn dann jemand mit der Entscheidung unzufrieden wäre kommt es aber zur gleichen Richtung: es klagt der Arbeitnehmer gegen den Arbeitgeber wegen angeblicher Diskriminierung.

Ob Kunden das jetzt stört oder nicht wäre ja dann ggf. empirisch zu beweisen, eine schwierige Frage für Arbeitgeber. Das LG Frankfurt hat sich hier 2001 mal deutlich positioniert:

Zitat:
Das Gericht hat die Frage verneint, ob der Träger eines Kaufhauses, in dem in sehr ländlicher Umgebung Modeartikel, Schmuck, Kosmetika, sog Accessoires und Spielsachen angeboten werden, als Arbeitgeber verpflichtet ist, eine Verkäuferin zu beschäftigen, die darauf besteht, bei ihrer Tätigkeit aus religiösen Gründen ein Kopftuch zu tragen, obwohl sie mehrere Jahre zuvor ihrer Tätigkeit in westlicher Kleidung nachgegangen ist und daher die von ihrem Arbeitgeber an das äußere Erscheinungsbild des Verkaufspersonals gestellten Anforderungen erfüllt hat. (Revision eingelegt unter dem Aktenzeichen 2 AZR 472/01)
http://www.jurawelt.com/gerichtsurteile ... t/lag/4653


Beim Focus gab es mal eine Diskussion zu dem Thema:

http://www.focus.de/finanzen/karriere/a ... 96073.html

Insgesamt sind die Entscheidungen in den letzten Jahren nach meinem Gefühl eher für die Kopftuchtragenden ausgefallen.

Eine Hauptfrage ist ja am Ende: darf ich als privater Arbeitgeber meine eigenen Vorstellungen in Bezug auf Arbeitskleidung durchsetzen oder nicht? Wenn ich eine Disko betreibe bei der ich will, dass Frauen in High Heels und knappen Höschen bedienen, dann muss ich diese Entscheidung treffen dürfen. Wenn ich meinen Verkäuferinnen vorschreiben will, dass sie nicht tätowiert sein sollen, keine grossen Nasenringe und Ohrenringe tragen sollen, dann sollte ich das tun dürfen. Solche Wertungen betreffen dann eben auch Kopftücher. Die Tendenz der letzten Jahre, hier die ARbeitgeber zu zwingen, das hinzunehmen, halte ich insoweit für falsch.


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 Betreff des Beitrags: Re: neues arbeitsrechtliches urteil wg. kopftuch
BeitragVerfasst: 25 Sep 2014 21:16 
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Fazer hat geschrieben:
teddy hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
Quijota hat geschrieben:
Da hast du mich missverstanden. Ich bemängele nicht, dass sie das Kopftuch nicht tragen soll, sondern die Begründung. Da hat wieder mal Niemand den A... in der Hose, das auch so zu formulieren, wie du es oben getan hast. Ich bin lediglich auf die vorgeschobene Begründung eingegangen. Was mich ausserdem ärgert, ist, dass man sich in D noch immer nicht dazu durchringen kann, mal Nägel mit Köpfen zu machen und eine klare Aussage zu dem Thema zu treffen. Warum müssen private Arbeitgeber erst klagen, wenn öfftl. AGs das Thema bereits weitestgehend abgehakt haben? Das meinte ich mit der "Gleichbehandlung".

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private arbeitgeber ziehen schon vorher die konsequenzen und stellen solche frauen gar nicht erst ein - bei konvertiten, die während eines arbeitsverhältnisses konvertieren, ist es natürlich schwierig.

und ja, das ist diskriminierung, aber, was soll der arbeitgeber tun, wenn er weiss, dass solche MA vom kunden nicht akzeptiert werden?


Sicherlich würde schon bei einem Bewerbungsverfahren das entsprechend gewertet. Wenn dann jemand mit der Entscheidung unzufrieden wäre kommt es aber zur gleichen Richtung: es klagt der Arbeitnehmer gegen den Arbeitgeber wegen angeblicher Diskriminierung.

Ob Kunden das jetzt stört oder nicht wäre ja dann ggf. empirisch zu beweisen, eine schwierige Frage für Arbeitgeber. Das LG Frankfurt hat sich hier 2001 mal deutlich positioniert:

Zitat:
Das Gericht hat die Frage verneint, ob der Träger eines Kaufhauses, in dem in sehr ländlicher Umgebung Modeartikel, Schmuck, Kosmetika, sog Accessoires und Spielsachen angeboten werden, als Arbeitgeber verpflichtet ist, eine Verkäuferin zu beschäftigen, die darauf besteht, bei ihrer Tätigkeit aus religiösen Gründen ein Kopftuch zu tragen, obwohl sie mehrere Jahre zuvor ihrer Tätigkeit in westlicher Kleidung nachgegangen ist und daher die von ihrem Arbeitgeber an das äußere Erscheinungsbild des Verkaufspersonals gestellten Anforderungen erfüllt hat. (Revision eingelegt unter dem Aktenzeichen 2 AZR 472/01)
http://www.jurawelt.com/gerichtsurteile ... t/lag/4653


Beim Focus gab es mal eine Diskussion zu dem Thema:

http://www.focus.de/finanzen/karriere/a ... 96073.html

Insgesamt sind die Entscheidungen in den letzten Jahren nach meinem Gefühl eher für die Kopftuchtragenden ausgefallen.

Eine Hauptfrage ist ja am Ende: darf ich als privater Arbeitgeber meine eigenen Vorstellungen in Bezug auf Arbeitskleidung durchsetzen oder nicht? Wenn ich eine Disko betreibe bei der ich will, dass Frauen in High Heels und knappen Höschen bedienen, dann muss ich diese Entscheidung treffen dürfen. Wenn ich meinen Verkäuferinnen vorschreiben will, dass sie nicht tätowiert sein sollen, keine grossen Nasenringe und Ohrenringe tragen sollen, dann sollte ich das tun dürfen. Solche Wertungen betreffen dann eben auch Kopftücher. Die Tendenz der letzten Jahre, hier die ARbeitgeber zu zwingen, das hinzunehmen, halte ich insoweit für falsch.
ich denke,
es kommt in den meisten fällen überhaupt nicht mal zu einem bewerbungsgespräch, wenn in der bewerbung schon ein bild mit kopftuch ist.
und wenn ich bendeke, dass mein arbeitgeber schon ein ziemlich sozial eingestellter firmeninhaber und somit arbeitgeber ist, dann möchte ich nicht wissen, wie andere, ähnlich grosse unternehmen mit solchen bewerberinnen umgehen.

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 Betreff des Beitrags: Re: neues arbeitsrechtliches urteil wg. kopftuch
BeitragVerfasst: 25 Sep 2014 22:00 
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Wer sagt dir denn, dass die bei einer Bewerbung ein Kopftuch tragen? Ich könnte mir vorstellen, dass Viele das erst rausholen, wenn die Probezeit rum ist

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 Betreff des Beitrags: Re: neues arbeitsrechtliches urteil wg. kopftuch
BeitragVerfasst: 26 Sep 2014 06:06 
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Registriert: 30 Jan 2011 19:37
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Quijota hat geschrieben:
Wer sagt dir denn, dass die bei einer Bewerbung ein Kopftuch tragen? Ich könnte mir vorstellen, dass Viele das erst rausholen, wenn die Probezeit rum ist
ich glaube kaum, dass das vorkommt, und wenn, wäre es eine vortäuschung falscher tatsachen. wenn eine frau sich trotz religiöser regel ohne kopftuch photografieren lässt und dann gar eine probezeit ohne kopftuch übersteht, kann sich kaum darauf berufen, dass sie absolut NICHT OHNE kopftuch arbeiten könnte.

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 Betreff des Beitrags: Re: neues arbeitsrechtliches urteil wg. kopftuch
BeitragVerfasst: 26 Sep 2014 08:39 
Quijota hat geschrieben:
Da hast du mich missverstanden. Ich bemängele nicht, dass sie das Kopftuch nicht tragen soll, sondern die Begründung. Da hat wieder mal Niemand den A... in der Hose, das auch so zu formulieren, wie du es oben getan hast. Ich bin lediglich auf die vorgeschobene Begründung eingegangen. Was mich ausserdem ärgert, ist, dass man sich in D noch immer nicht dazu durchringen kann, mal Nägel mit Köpfen zu machen und eine klare Aussage zu dem Thema zu treffen. Warum müssen private Arbeitgeber erst klagen, wenn öfftl. AGs das Thema bereits weitestgehend abgehakt haben? Das meinte ich mit der "Gleichbehandlung".

Okay, da stimme ich Dir natürlich zu.
Dass unsere Gesetzgebung an vielen Stellen einer korrigierenden Bearbeitung bedarf, steht nicht nur für mich (und die AfD) außer Frage.


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 Betreff des Beitrags: Re: neues arbeitsrechtliches urteil wg. kopftuch
BeitragVerfasst: 26 Sep 2014 11:13 
teddy hat geschrieben:
Quijota hat geschrieben:
Wer sagt dir denn, dass die bei einer Bewerbung ein Kopftuch tragen? Ich könnte mir vorstellen, dass Viele das erst rausholen, wenn die Probezeit rum ist
ich glaube kaum, dass das vorkommt, und wenn, wäre es eine vortäuschung falscher tatsachen. wenn eine frau sich trotz religiöser regel ohne kopftuch photografieren lässt und dann gar eine probezeit ohne kopftuch übersteht, kann sich kaum darauf berufen, dass sie absolut NICHT OHNE kopftuch arbeiten könnte.


Man kann halt seine Meinung ändern, und das ist ja auch sozusagen der Hintergrund der Fälle mit den Konvertiten.
So ein bisschen ist es wie mit dem Schwanger sein, was die Frauen auch nicht offenbaren müssen: wenn die Tatsache, dass eine Frau schwanger ist (oder ein Kopftuch tragen will) eine nicht erlaubte Diskriminierung ist, dann muss sie nicht vorher offenbart werden.
Insoweit stellt sich einfach die Frage nach dem Direktionsrecht des Arbeitgebers: was kann er als Kleidung vorgeben, und kann er eben so deutlich als religiöses Zeichen geltende Kleidung verbieten. Das sollte zumindest bei kirchlichen Arbeitgebern immer möglich sein.


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