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 Betreff des Beitrags: Mord & Totschlag"
BeitragVerfasst: 16 Jun 2015 14:19 
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Tukce-Mörder bekommt nur 3 Jahre: Die Vorverurteilung durch Bild-Zeitung ist schon eine Methode. Die wird immer als mildernde Umstand erkannt.
Machte es diese Zeitung aus pädagogischen Grunden?
Oder fordert sie späte Rache?


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 Betreff des Beitrags: Re: Absurde Bildungspolitik...
BeitragVerfasst: 16 Jun 2015 23:33 
Dupor hat geschrieben:
Tukce-Mörder bekommt nur 3 Jahre: Die Vorverurteilung durch Bild-Zeitung ist schon eine Methode. Die wird immer als mildernde Umstand erkannt.
Machte es diese Zeitung aus pädagogischen Grunden?
Oder fordert sie späte Rache?


Es ist ja wohl eher umgekehrt: die Vorverurteilung durch die Öffentlichkeit (und bei weitem nicht nur die Presse!) hat die Verteidigung für den Täter sehr schwer gemacht. Hat es eigentlich damals im Fall Brunner so eine Aufmerksamkeit gegeben? Der hat nun wirklich Zivilcourage gezeigt, während Tugce offenbar in einer Auseinandersetzung von Jugendlichen mitgemischt hat. Das war nicht die unbeteiligte Frau mit Zivilcourage. Im Fall Brunner haben die Täter innerhalb von 1 Minute 22 mal zugeschlagen, 3 Jugendliche haben ihn gemeinsam fertig gemacht. Hier hat der Täter einmal zugeschlagen und dass dies direkt zum Tod führen würde war kaum vorhersehbar. Im Fall Brunner hat der Haupttäter knapp 10 Jahre bekommen, der Mittäter 7 Jahre -hier bekommt der Täter wegen Körperverletzung mit Todesfolge 3 Jahre. Wenn, dann ist das im Verhältnis zu gemeinschaftlichem Mord sogar eine zu hohe Strafe.


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 Betreff des Beitrags: Re: Absurde Bildungspolitik...
BeitragVerfasst: 17 Jun 2015 10:22 
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So oder so, die Täter werden oft nur mit "Du,Du,Du!" "bestraft" und die Opfer mit "Pech gehabt".

Weder die Bestrafung von Brunner-, noch Tugce-Mörder sind eine Abschreckung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Absurde Bildungspolitik...
BeitragVerfasst: 17 Jun 2015 10:51 
Dupor hat geschrieben:
So oder so, die Täter werden oft nur mit "Du,Du,Du!" "bestraft" und die Opfer mit "Pech gehabt".

Weder die Bestrafung von Brunner-, noch Tugce-Mörder sind eine Abschreckung.


Wenn du meinst.

Aber bevor du in so eine Diskussion einsteigst solltest du dich ggf. mal mit den Grundzügen des Jugendstrafrechts beschäftigen und Untersuchungen von Kriminologen zum Thema Jugendkriminalität.

Im übrigen ist es inbesondere die SPD gewesen, die im Strafrecht allgemein in den 70ern das Thema "Resozialisierung" massiv in den Vordergrund gestellt hat, während Bestrafung als solches als fast verpönt gilt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Absurde Bildungspolitik...
BeitragVerfasst: 17 Jun 2015 14:24 
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Es ist mir egal, welche Partei es eingeführt hat. Wenn die Strafe sofort nach der Tat nicht erfolgt, ist jede Resozialisierung vergebens. Genau hingesehen war auch Tugce-Mörder schon "resozialisiert" nach "moderne Kuschelart".


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 Betreff des Beitrags: Re: Absurde Bildungspolitik...
BeitragVerfasst: 17 Jun 2015 14:57 
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Mich schreckt gar sehr ab, wenn immer noch Menschen glauben, das eine zu erwartende "Bestrafung", irgend jemanden an einer Straftat hindern oder sie sogar so vermeidbar wäre.

Keiner der (außer vielleicht bei der Vorplanung) erst mal abwägt, welche Strafe er zu erwarten hat, um dann entlang der "best Praxis" die Tat auszuführen. Wenn nicht sowieso völlig planlos, also spontan, ansonsten nach dem Grundsatz "keiner wird mich erwischen - dazu bin ich viel zu clever".

Ich bin selbstverständlich auch für angemessene Bestrafung - eine Form der Rache für begangenes Unrecht - eine "sehr kanalisierte Form der Rache" - im Gegensatz zum Täter muss in einem Rechtsstaat die komplette Tat "beurteilt" und nach rechtsstaatlichen Vorgaben verurteilt werden. Alles andere wäre in Rückfall in archaische Zeiten, wo schlicht Willkür herrschte.

Die Strafe sollte die Resozialisieren nicht ausschließen. Kürzere Zeitspannen zwischen Tat und Urteil sind sicher vorteilhaft für alle Seiten. Doch die Situation sowohl bei der Polizei und der Justiz ist wie sie ist. Jede Ausweitung würde sofort auch all die aus ihren Wartepositionen locken, denen sowieso jegliche staatliche Autorität suspekt ist. Auch diese politische Haltung bestimmten Straftaten gegenüber, hindert "hartes und schnelles Durchgreifen" -worunter ich keinesfalls mehr Gewalt gegen Gewalttäter verstehe - sonder unmissverständliches Durchsetzen von und innerhalb einmal gesetzlich beschlossenen Regeln.

Diese Prozesse werde zur Befriedigung "gewisser öffentlicher Regungen" künstlich aufgebauscht und entsprechen eben nicht exemplarisch dem Alltagsgeschehen. Meist sind es völlig Unbeteiligte, die sich "stets eine noch härtere Bestrafung wünschen".

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 Betreff des Beitrags: Re: Absurde Bildungspolitik...
BeitragVerfasst: 17 Jun 2015 17:13 
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Dupor hat geschrieben:
Es ist mir egal, welche Partei es eingeführt hat. Wenn die Strafe sofort nach der Tat nicht erfolgt, ist jede Resozialisierung vergebens. Genau hingesehen war auch Tugce-Mörder schon "resozialisiert" nach "moderne Kuschelart".
der mann ist kein mörder, er wurde NICHT wegen mordes verurteilt.
vielleicht solltest du etwas genauer mit der sprache umgehen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Absurde Bildungspolitik...
BeitragVerfasst: 17 Jun 2015 17:37 
teddy hat geschrieben:
Dupor hat geschrieben:
Es ist mir egal, welche Partei es eingeführt hat. Wenn die Strafe sofort nach der Tat nicht erfolgt, ist jede Resozialisierung vergebens. Genau hingesehen war auch Tugce-Mörder schon "resozialisiert" nach "moderne Kuschelart".
der mann ist kein mörder, er wurde NICHT wegen mordes verurteilt.
vielleicht solltest du etwas genauer mit der sprache umgehen.


Differenziertheit ist bei Dupor zu dem Thema offenbar nicht gefragt. Ich habe ja im einzelnen z.B. die unterschiedlichen Strafmasse zu dem Brunner Fall und zu Tugce dargestellt, die Antwort von Dupor sagt dann ja alles ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Absurde Bildungspolitik...
BeitragVerfasst: 17 Jun 2015 20:17 
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Wenn ich jemanden so schlagen würde, dass er fällt und stirbt, dann hätte ich mich als Mörder gefühlt.

Aber das ist Erziehungssache.


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 Betreff des Beitrags: Re: Absurde Bildungspolitik...
BeitragVerfasst: 17 Jun 2015 21:11 
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Dupor hat geschrieben:
Wenn ich jemanden so schlagen würde, dass er fällt und stirbt, dann hätte ich mich als Mörder gefühlt.
es ist dem deutschen strafrecht ziemlich egal, wie du dich in so einer situation fühlen würdest.

Dupor hat geschrieben:
Aber das ist Erziehungssache.
und das hat auch nichts mit erziehung zu tun. du vermischt hier empfindungen mit recht.

mal kurz für dich:
es gibt bei tötungsdelikten gibt es im grunde drei abstufungen:
- körperverletzung mit todesfolge
- totschlag
- mord

bei letzterem muss zwingend absicht vorhanden sein, motiv, geplant und heimtücke kommen noch meist dazu.
bei totschlag ist oft affekt mit im spiel, aber affekt ist eben NICHT absicht.
körperverletzung mit todesfolge ist das, was eben auch zufällig, wie bei einem unfall, passieren kannn, was aber eben auch geahndet wird.


und jetzt werde ich das aus diesem thread abtrennen und in "mord & totschlag" ins forum gesellschaft verschieben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mord & Totschlag"
BeitragVerfasst: 18 Jun 2015 06:15 
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Eben - und genau deshalb kann man die Faelle Brunner und Tugce nicht vergleichen.

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(Juncker), nachzulesen im Spiegel
Kaufen, was einem die Kartelle vorwerfen; lesen, was einem die Zensoren erlauben; glauben, was einem die Kirche und Partei gebieten. Beinkleider werden zur Zeit mittelweit getragen. Freiheit gar nicht. - Kurt Tucholsky
T. Jefferson: Die Wahrheit steht von alleine aufrecht, die Lüge bedarf der Stütze des Staates.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mord & Totschlag"
BeitragVerfasst: 18 Jun 2015 08:14 
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Schön das diese "Problemzone" nun ihr eigenes Thema erhalten hat.

Offenbar ist da einiges im "Fluss" - immer noch gibt es entscheidende "Restbestände" Nationalsozialistischer Denke in unserem Rechtssystem. Das kann kaum verwundern, beinahe lückenlos und auch "verantwortungslos" wurden Nationalsozialistische Richter und Anwälte in der "Zeit danach" ins neue demokratische Rechtssystem übernommen. Hier spielt ganz offensichtlich der "Tätertyp" den die Naziideologie hervorgebracht hat und eine entscheidendes Kriterium für das ist, was auch noch 70 Jahre nach Ende des duzendjährigen Reichs jeden "Mordprozess" nachhaltigst beeinflusst. Eine interessante Erkenntnis, die selbstverständlich rückwärts orientierten "Volkstribunen" erst gar nicht in den Sinn kommt "Diskriminierende frauenfeindliche Gesetze" werden also nicht allein durch Frauenquoten für DAX-Vorstände gelöst werden :

Zitat:
„Heimtücke ist das Mordmerkmal der Schwachen – statistisch gesehen ist es das Mordmerkmal der Frauen. Eine schwache Frau, die den gewalttätigen Ehemann nachts im Schlaf oder mit Gift tötet, wird wegen Mordes zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt. Schlägt hingegen der Mann im Streit seine Frau tot, wird er nur wegen Totschlag zu fünf bis 15 Jahren verurteilt“, erläutert Ewer den dringenden Handlungsbedarf.


:trommel: Bis das auch in den "Zehen des Volkskörpers" angekommen sein wird, dürfte noch eine sehr lange Zeit vergehen - von den Mühlen der Justiz und der Legislative mal ganz abgesehen. Hier gleich noch die komplette Pressemitteilung Deutscher Anwaltsverein vom Januar 2014 :

vollständiges Stellungnahmen PDF-Download (startet automatisch)

Quelle hat geschrieben:

Pressemitteilung Rechtspolitik
Reform des Tötungsstrafrechts dringend geboten
DAV legt Reformvorschläge vor

Berlin (DAV). Der Deutsche Anwaltverein (DAV) legt einen Entwurf zur überfälligen Reform der Tötungsdelikts-Paragrafen Mord und Totschlag (§§ 211, 212, 213 StGB) vor. Der Gesetzgeber ist aufgefordert, im Kernbereich des Strafgesetzbuches klare und allgemeinverständliche Normen zum Schutz des wichtigsten Rechtsgutes zu schaffen: des Lebens. Nach Ansicht des DAV erfüllen die seit 1941 geltenden Bestimmungen zu „Mord“ und „Totschlag“ diesen Zweck nicht. Durch die Aufteilung in zwei Tötungsdelikte kommt es zu ungerechten und bisweilen zufälligen Ergebnissen.

„Seit langem ist der Bedarf nach einer Reform anerkannt. Durch die Vorschläge des DAV ist nun der Gesetzgeber gefordert, dieses Problem zu lösen. “, erläutert Rechtsanwalt Prof. Dr. Wolfgang Ewer, Präsident des DAV. Erst bestimmte Merkmale wie „Heimtücke“, „Grausamkeit“ oder „Habgier“ würden aus einer Tötung einen „Mord“ machen. Dies führe insbesondere bei Tötungshandlungen im sozialen Nahbereich (Beziehungstat) – und das sind die weit überwiegenden Tötungsfälle – zu schwerwiegenden Konflikten und Ungerechtigkeiten.

„Heimtücke ist das Mordmerkmal der Schwachen – statistisch gesehen ist es das Mordmerkmal der Frauen. Eine schwache Frau, die den gewalttätigen Ehemann nachts im Schlaf oder mit Gift tötet, wird wegen Mordes zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt. Schlägt hingegen der Mann im Streit seine Frau tot, wird er nur wegen Totschlag zu fünf bis 15 Jahren verurteilt“, erläutert Ewer den dringenden Handlungsbedarf.

Die geltende Rechtslage beruht auf einer Gesetzesfassung aus dem Jahre 1941. Einziger Unterschied ist, dass Mord nicht mehr mit der Todesstrafe, sondern – zwingend – mit lebenslanger Freiheitsstrafe zu bestrafen ist. Das nationalsozialistische Gesetz von 1941 orientiert sich systemwidrig an einem „Tätertyp“, was dem sonstigen Strafrecht fremd ist. „Normalerweise wird ein Handeln unter Strafe gestellt, das im Strafgesetzbuch möglichst genau beschrieben ist, und nicht der “Typ„ des Täters“, erläutert Rechtsanwalt Dr. Stefan König, Vorsitzender des DAV- Strafrechtsausschusses. Das Umwerturteil bleibe auf die Tat konzentriert und vom „Typ“ des Täters getrennt. Die Täterpersönlichkeit könne aber bei der Strafzumessung dann eine Rolle spielen

In den vergangenen Jahrzehnten sah sich die Rechtsprechung immer wieder gezwungen, die nationalsozialistisch beeinflussten Klippen des Mordparagrafen zu umschiffen, um nicht zu unbilligen Ergebnissen zu kommen, bisweilen durch fragwürdige Verrenkungen.

So hat Marianne Bachmeier im Lübecker Landgericht den mutmaßlichen Mörder ihrer Tochter von hinten erschossen, also heimtückisch. Die unvermeidliche Mordanklage konnte nur aufgrund einer Hilfskonstruktion fallengelassen werden, in dem man unterstellte, sie habe die Heimtücke ihrer Tat nicht erkannt.

„Es ist erstaunlich, wie sich die Verfolgung von Tötungsverbrechen getrennt in “Mord“ und „Totschlag“ so lange halten konnte“, so König weiter. Daher schlage der DAV die Abkehr vom Mordparagrafen vor. Durch den Wegfall des Mordparagrafen mit seinen Gesinnungsmerkmalen käme es zu einer klaren und allgemein verständlichen Konzentration auf das Schutzgut Leben. „Wir brauchen einen einheitlichen “Tötungsparagrafen„“, fordert König. Die Strafandrohung betrage dann fünf bis fünfzehn Jahre oder lebenslange Freiheitsstrafe. Damit würden die Strafrahmen der bisherigen beiden „Tötungsparagrafen“ übernommen. Es fiele aber die zwingende lebenslange Freiheitsstrafe bei einer Verurteilung wegen Mordes weg.

Der DAV hat am 14. Januar 2014 seine Reformvorschläge vorgestellt und diese dem Bundesminister der Justiz übergeben.

Pressemitteilung vom 14.01.2014 00.00
Bin gespannt, welche "Reaktionen" das nun wieder auslösen wird.... :roll:

Ach ja 5 Monate später : Auftaktsitzung der Expertengruppe zur Überarbeitung der Tötungsdelikte (BMJV)

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 Betreff des Beitrags: Re: Mord & Totschlag"
BeitragVerfasst: 18 Jun 2015 09:53 
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Ich denke, man sollte schon unterscheiden, ob eine Handlung im Affekt oder durch vorherige Planung passiert. Beim Affekt ist imo die Toetungsabsicht nicht unbedingt gegeben, sondern kann eine unbeabsichtigte Folge der Handlung sein. Je nachdem, wie der Fall liegt, ist dann eben die Einstufung als "Totschlag" oder als "schwere KV mit Todesfolge" zu machen.
Wenn Jemand eine Person im Affekt eine Treppe hinunter stoesst, kann er/sie sich "ausrechnen", dass das Opfer mindestens schwere Verletzungen zuzieht und ggf. stirbt - Totschlag (was eben bei einer Ohrfeige normalerweise nicht der Fall ist - KV mit Todesfolge.)

Bei Bachmeier gab es die Toetungsabsicht zweifellos (so sehr man auch ihre Handlung gefuehlsmaessig verstehen koennte) - man kann das auch als Lynchjustiz/Selbstjustiz bezeichnen, was normale weise in funktionierenden Rechtssystemen auch so gewertet wird. Demnach muesste Obama schon lange hinter schwedische Gardinen, geniesst aber als Politiker Immunitaet.

Vor dem Gesetz sind alle gleich, aber Manche eben doch ein bisschen maechtiger und daher ein bisschen gleicher... :floet:

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T. Jefferson: Die Wahrheit steht von alleine aufrecht, die Lüge bedarf der Stütze des Staates.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mord & Totschlag"
BeitragVerfasst: 18 Jun 2015 13:06 
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immernoch_ratlos hat geschrieben:
Zitat:
„Heimtücke ist das Mordmerkmal der Schwachen – statistisch gesehen ist es das Mordmerkmal der Frauen. Eine schwache Frau, die den gewalttätigen Ehemann nachts im Schlaf oder mit Gift tötet, wird wegen Mordes zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt. Schlägt hingegen der Mann im Streit seine Frau tot, wird er nur wegen Totschlag zu fünf bis 15 Jahren verurteilt“, erläutert Ewer den dringenden Handlungsbedarf.


:trommel: Bis das auch in den "Zehen des Volkskörpers" angekommen sein wird, dürfte noch eine sehr lange Zeit vergehen - von den Mühlen der Justiz und der Legislative mal ganz abgesehen. Hier gleich noch die komplette Pressemitteilung Deutscher Anwaltsverein vom Januar 2014 :

vollständiges Stellungnahmen PDF-Download (startet automatisch)
nun kann aber das strafrecht nix dazu, dass männer und frauen erstens anders "gestrickt" sind und zweitens zu anderen mitteln greifen können/müssen.

statt das strafrecht zu ändern, müsste vielmehr es geschafft werden, dass frauen z.b. niedrigschwellige hilfestellung bekommen, wenn sie sich in einer so ausweglosen situation befindet, dass sie ihren mann am liebsten umbringen wollen - möglichst viel früher.
und mütter (und natürlich auch väter und die gesellschaft) sollten ihre söhne dahingehend erziehen, dass sie gar nicht auf die idee kommen, ihre/eine frau zu schlagen, ihr in irgendeiner form gewalt anzutun.

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 Betreff des Beitrags: Re: Mord & Totschlag"
BeitragVerfasst: 18 Jun 2015 14:40 
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teddy hat geschrieben:
statt das strafrecht zu ändern, müsste vielmehr es geschafft werden, dass frauen z.b. niedrigschwellige hilfestellung bekommen...
Nein, das Strafrecht kann nix dazu, das es geschlechtsbedingte Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt. Das aber diese erkennbare körperlich bedingte Schwäche zu einer „anderen“ Einstufung per se führt, darf der Gesetzgeber so nicht weiterführen – völlig gleichgültig welche Gründe zu einer Tötung letztendlich geführt haben. Das soll ja dann bei der Bemessung der Strafe „qualitativ“ berücksichtigt werden. Beides muss geschehen – das eine schließt ja das andere nicht aus.

Für diese Schieflage ist eine nationalsozialistisch geprägte Denkweise verantwortlich, die offenbar auch weiterhin neben „Untermenschen“ (die rassistische Variante), auch Menschenkategorien enthält, welche längst wissenschaftlich widerlegt sind – jeder – ob nun Mann oder Frau ist „grundsätzlich geeignet“ zum Täter zu werden. Wäre das anders – man versucht dies ja bereits zu konstruieren – müsste die Gesellschaft präventiv „mögliche“ Täter schon „vorher“ wegsperren.

Körperlich unterlegene Personen „neigen“ nach dieser längst überholten Vorstellung damit zu mehr „Hinterlist“ (ein typisches „Mordmerkmal) und müssen deswegen nach noch immer gängiger Praxis damit rechnen „vorverurteilt“ zu werden. Das ist der Kern der rechtlichen Bedenken (die ich unabhängig vom Geschlecht durchaus teile). Der typische Mörder ist klein, körperlich schwach und damit schon statistisch einen „Weibsperson“. Was immer dann diese „Tätergruppe“ unternimmt um jemanden zu töten, ist nur (angesichts der körperlichen Überlegenheit des Opfers) mittels der „typischen Verhaltensweise“ dieser „Täter oder Täterinnen“ heimtückisch.

Es ist für viele nur schwer nachzuvollziehen, das sowohl Polizei, als auch die Anklage verpflichtet ist „entlastende Momente“ eines möglichen Täters oder Täterin zu ermitteln. Das Gericht muss dies nach den gültigen Gesetzen entscheiden. Dabei erkennt die „Expertengruppe“ bereits den entscheidenden Fehler der zu einer u.U. völlig unberechtigten Verschärfung des Strafmaßes führt :

BMJV hat geschrieben:
Es widerspricht der Systematik im Strafrecht, sich an einem Tätertyp zu orientieren. Grundsätzlich stellt das StGB ein Handeln unter Strafe.

Die Täterpersönlichkeit spielt dann vor allem bei der Strafzumessung eine Rolle.

Moralisch aufgeladene Gesinnungsmerkmale wie die "Heimtücke" stellen die Praxis heute vor Schwierigkeiten, etwa wenn die jahrelang von ihrem Mann gequälte Ehefrau diesen vergiftet. Daher sollen die Tötungsdelikte grundsätzlich reformiert werden, um den Mord klarer zu definieren.


Das die echte „Prävention“ - z.B. das die „Umwelt“ dieser hypothetischen Täterin – erst mal, erkennt, darauf reagiert und eventuell beiden oder der betroffenen Frau (muss ja nicht immer die Frau sein – Männer werden durchaus ebenso unterdrückt, müssen entsprechend gesellschaftliche Vorstellungen aber „stark sein“ )eine Hilfestellung bietet, sollte nicht wirklich erwähnt werden müssen. Oder traust Du mir zu derartig „männlich“ gestrickt zu sein ?

Oft ist es die Änderung von Rechtsnormen, die einer Veränderung in einer Gesellschaft vorausgehen muss – das Beispiel des unseligen $ 175 StGB zeigt das überdeutlich. Gut wenn es umgekehrt passiert, wenn Teile der Gesellschaft eine derartige Schieflage erkennen und sich um die Beseitigung bemühen. Inzwischen dürfte die „nationalsozialistische Erbschaft“ durch biologische Ereignisse auch in den juristischen Kreisen im Schwinden begriffen sein.

Was allerdings in „Volkes Köpfen“ vorgeht, ist nicht nur hier „bemerkbar“.

@Quijota

Wer im „Affekt“ jemanden irgendwohin stößt, handelt anders, als jener, der die für das Opfer „ungünstige“ Position / Lage / Umstände explizit „herbeiführt“. Das allerdings muss nachgewiesen werden. Je nach Umständen nimmt der Täter etwas „billigend in Betracht“. Die bloße Vermutung er / sie sei – müsse sich über die Folgen im klaren gewesen, mag ja die „kochende Volksseele“ zufrieden stellen. Das Gericht ist zu formalem Recht verpflichtet. Nichts ist ohne Überprüfung „sicher“ - im Zweifel für den Angeklagten – jedenfalls in einem Rechtsstaat.

Deine übliche Einstellung es gäbe Abweichungen, ist bloße Voreingenommenheit in praktisch allen Lebenslagen. Hier geht es um dt. Recht – weder um schwedische, noch um US-amerikanische Rechtsnormen. Das Recht jemanden zu verurteilen – gar zu bestrafen – liegt ausschließlich in den „Händen“ der damit nach Recht und Gesetz Beauftragten. Eines hoffentlich nicht zu fernen Tages wird „supranationales Recht“ diese Unterschiede „einebnen“ - entlang der unveräußerlichen Menschenrechte – hoffentlich...

Es macht durchaus einen Unterschied ob jemand wie das bei dem Fall „Bachmeier“ wohl geschehen ist, jemand den „mutmaßlichen Mörder“ ihrer Tochter in einem Akt der Selbstjustiz tötet (Rache / Sühne als Motiv) oder ob jemand sich durch die Tötung Vorteile (Raub, Erbe usw.) aus dieser Tat erwartet. Hier sollte ein Gericht beim Strafmaß (wo die gesamte Tat „beurteilt wird“ ) und nicht durch ein altes Nazivorurteil die Möglichkeit dieser „Wertung“ eben nicht verwehrt sein. Wenn man den vorliegenden juristischen Erwägungen folgt, ist dies seit langem überfällig...

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 Betreff des Beitrags: Re: Mord & Totschlag"
BeitragVerfasst: 18 Jun 2015 23:15 
Quijota hat geschrieben:
Ich denke, man sollte schon unterscheiden, ob eine Handlung im Affekt oder durch vorherige Planung passiert. Beim Affekt ist imo die Toetungsabsicht nicht unbedingt gegeben, sondern kann eine unbeabsichtigte Folge der Handlung sein. Je nachdem, wie der Fall liegt, ist dann eben die Einstufung als "Totschlag" oder als "schwere KV mit Todesfolge" zu machen.
Wenn Jemand eine Person im Affekt eine Treppe hinunter stoesst, kann er/sie sich "ausrechnen", dass das Opfer mindestens schwere Verletzungen zuzieht und ggf. stirbt - Totschlag (was eben bei einer Ohrfeige normalerweise nicht der Fall ist - KV mit Todesfolge.)

Bei Bachmeier gab es die Toetungsabsicht zweifellos (so sehr man auch ihre Handlung gefuehlsmaessig verstehen koennte) - man kann das auch als Lynchjustiz/Selbstjustiz bezeichnen, was normale weise in funktionierenden Rechtssystemen auch so gewertet wird. Demnach muesste Obama schon lange hinter schwedische Gardinen, geniesst aber als Politiker Immunitaet.

Vor dem Gesetz sind alle gleich, aber Manche eben doch ein bisschen maechtiger und daher ein bisschen gleicher... :floet:


Juristisch betrachtet von vorne bis hinten grosser Quatsch.


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 Betreff des Beitrags: Re: Absurde Bildungspolitik...
BeitragVerfasst: 18 Jun 2015 23:27 
teddy hat geschrieben:
Dupor hat geschrieben:
Wenn ich jemanden so schlagen würde, dass er fällt und stirbt, dann hätte ich mich als Mörder gefühlt.
es ist dem deutschen strafrecht ziemlich egal, wie du dich in so einer situation fühlen würdest.

Dupor hat geschrieben:
Aber das ist Erziehungssache.
und das hat auch nichts mit erziehung zu tun. du vermischt hier empfindungen mit recht.

mal kurz für dich:
es gibt bei tötungsdelikten gibt es im grunde drei abstufungen:
- körperverletzung mit todesfolge
- totschlag
- mord

bei letzterem muss zwingend absicht vorhanden sein, motiv, geplant und heimtücke kommen noch meist dazu.
bei totschlag ist oft affekt mit im spiel, aber affekt ist eben NICHT absicht.
körperverletzung mit todesfolge ist das, was eben auch zufällig, wie bei einem unfall, passieren kannn, was aber eben auch geahndet wird.


und jetzt werde ich das aus diesem thread abtrennen und in "mord & totschlag" ins forum gesellschaft verschieben.


Um einfach mal etwas mehr Grund in die Diskussion zu bringen:

Der Begriff "im Affekt" ist extrem irreführend. Wie du schreibst, und wie die nachfolgenden Beiträge zeigen, wird das fast so verstanden, als wäre "im Affekt" nicht mit Absicht verbunden. Aber auch eine Affekthandlung ist absichtlich!

Wenn man schon eine Abstufung vornehmen wolle, dann eher

- fahrlässige Tötung
- Totschlag
- Mord

Totschlag und Mord setzen beide VORSATZ voraus! Wenn jemand wegen Totschlags verurteilt wird, dann hat das Gericht festgestellt, dass er vorsätzlich handelte, mit Tötungsabsicht!

Bei Mord kommt nur noch dazu, dass die Tat "aus niederen Beweggründen" oder mit anderen Mordmerkmalen begangen worden sein muss. Dazu zählen z.B. Habgier, Heimtücke oder Verdeckung einer Straftat.

Wer also die Oma umbringt um zu Erben handelt aus Habgier und ist Mörder.
Wer die Tat begeht während jemand arglos ist und keinen Angriff erwartet, der begeht Heimtücke und ist Mörder.
Und wer eine andere Tat begangen hat und die Tötung durchführt um diese zu verdecken ist ebenfalls Mörder. Dabei kann das sogar "im Affekt" sein. Beispiel: jemand hat eine Tat begangen - ein anderer bekommt das mit und sagt: "ich gehe jetzt zur Polizei, ich zeige dich an" - und dreht sich um. Und der erste Täter reagiert "im Affekt" und tötet den anderen um die Anzeige zu verhindern. Dann begeht er einen Mord.

Die Abgrenzung ist dann die fahrlässige Tötung. Z.B. ich fahre zu schnell und komme von der Fahrbahn ab und jemand stirbt - ich wollte niemand töten, habe aber fahrlässig gehandelt.

Im Fall Tugce liegt eine Mischform vor: der Vorsatz bezog sich nicht auf die Tötung, sondern die Körperverletzung. D.h., es ist eine Vorsatztat, aber die Folge (der Tod) war vom Vorsatz nicht umfasst. Das wird schwerer bestraft als fahrlässige Körperverletzung (zu recht).

Ich hoffe das hilft etwas in der Diskussion.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mord & Totschlag"
BeitragVerfasst: 19 Jun 2015 09:01 
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Wie komplex das Thema ist, kann vielleicht diese BGH Revision zum Thema Heimtücke und Arglosigkeit des Opfers vermitteln - gefunden auf "dejure.org" zunächst die dortige Erklärung :
Quelle hat geschrieben:
Revision des Angeklagten, der Staatsanwaltschaft und der Nebenklage gegen die Verurteilung wegen Totschlags

; Mordmerkmal der Heimtücke durch Ausnutzung der Arglosigkeit und Wehrlosigkeit des Opfers

; Wegfall der Arglosigkeit bei vorangegangenem Streit mit der Möglichkeit eines tätlichen Angriffs

; Niedriger Beweggrund bei Vorliegen eines Motivbündels

; Erhebliche Verminderung der Steuerungsfähigkeit aufgrund einer affektiven Bewußtseinsstörung

; Beurteilung der schuldmindernden Indizien im Rahmen einer Gesamtbetrachtung

; Beherrschtes und zweckmäßiges Verhalten, detailreiche Erinnerung, Nachtatverhalten und Tatvorgeschichte, Alkoholisierung bei einem trinkgewohnten Täter als Indizien für das Vorliegen der vollen Schuld
dejure.org hat geschrieben:
§ 211 StGB; § 21 StGB
Mord (Heimtücke: Arglosigkeit, Wehrlosigkeit, entscheidender Zeitpunkt, kein Ausschluss durch jeden vorausgegangenen Wortwechsel, eine nur feindselige Atmosphäre oder ein generelles Misstrauen); erhebliche Verminderung der Steuerungsfähigkeit (affektive Bewusstseinsstörung; tiefgreifende Bewusstseinsstörung)
JURION hat geschrieben:

BGH, 22.01.2004 - 4 StR 319/03
Redaktioneller Leitsatz:

1. Heimtückisch handelt, wer die Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers ausnutzt. Dabei kann die Arglosigkeit des Opfers auf Grund eines der Tötung vorangegangenen Streits mit dem Täter ausgeschlossen sein, wenn das Opfer wegen des Streits mit einem tätlichen und schweren Angriff auf seinen Körper rechnen mußte.

2. Beim Vorliegen eines Motivbündels beruht die vorsätzliche Tötung nur dann auf niedrigen Beweggründen, wenn das Hauptmotiv oder die vorherrschenden Motive, welche der Tat ihr Gepräge geben, nach allgemeiner sittlicher Wertung auf tiefster Stufe stehen und deshalb besonders verwerflich sind. Wut und Eifersucht reichen als solche nicht aus, wenn Gefühle der Verzweiflung und eine perspektivlose Lebenssituation für die Tat mitbestimmend waren.

3. Die affektive Erregung stellt bei vorsätzlichen Tötungsdelikten, bei denen gefühlsmäßige Regungen eine Rolle spielen eher den Normalfall dar. Ob die affektive Erregung einen solchen Grad erreicht hat, dass sie zu einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung geführt hat, kann deshalb nur anhand von tat- und täterbezogenen Merkmalen im Rahmen einer Gesamtwürdigung beurteilt werden. Dabei kann ein beherrschtes und zweckmäßiges Vorgehen, die Tatvorgeschichte und das Nachtatverhalten und der Grad der Alkoholisierung bei einem trinkgewohnten Täter gegen die Annahme eines schuldmindernden Affekts sprechen.


Und hier geht es zum BGH - die verworfene Revision in vollem Wortlaut als PDF : BGH 4 StR 319/03

Spätestens nach dieser Lektüre dürfte auch hartnäckigen Vertretern der üblichen "Volksgerichtshöfe" klar sein, außer komplexer Technologie (davon gibt es wahrlich genügend) dürfte das "Recht" wohl das komplexeste sein, was es zu verstehen gilt. Nach einigen vorausgegangenen "Einlassungen" befürchte ich allerdings, das "übliche Beharren" auf Standpunkten, die wenig bis garnix mit der tatsächlichen Materie zu tun haben.

Falls ich jemals in die Lage kommen sollte, hoffe ich auf die reguläre Rechtsprechung (mit all den möglichen "Unzulänglichkeiten") und keine Verurteilung à la "Volksgerichtshof"

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 Betreff des Beitrags: Re: Absurde Bildungspolitik...
BeitragVerfasst: 19 Jun 2015 10:16 
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teddy hat geschrieben:
..........
Dupor hat geschrieben:
Aber das ist Erziehungssache.
und das hat auch nichts mit erziehung zu tun. du vermischt hier empfindungen mit recht.

..........


Da wir aus Saurier stammen und bis vor 100 Jahren hat jeder 3. männliche Nachkommen in irgendwelchen Kriegen, oder Kämpfen gestorben, wird männliche Aggressivität als ganz normal angesehen, ja genetisch programmiert.

Vor 20 Jahre hat jemand ein Nobelpreis für die Entdeckung der "genetischen Anknipser" bekommen und inzwischen ist daraus eine Wissenschaft mit dem Namen "Epigenetik".
Also es stimmt, dass jeder Mensch "aggressive Gene" besitzt, aber man muss sie in frühen Kindheit nicht anknipsen.

Dieser Erkenntnis hink die Gesetztgebung gewaltig nach.


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 Betreff des Beitrags: Re: Absurde Bildungspolitik...
BeitragVerfasst: 19 Jun 2015 10:53 
Dupor hat geschrieben:
teddy hat geschrieben:
..........
Dupor hat geschrieben:
Aber das ist Erziehungssache.
und das hat auch nichts mit erziehung zu tun. du vermischt hier empfindungen mit recht.

..........


Da wir aus Saurier stammen und bis vor 100 Jahren hat jeder 3. männliche Nachkommen in irgendwelchen Kriegen, oder Kämpfen gestorben, wird männliche Aggressivität als ganz normal angesehen, ja genetisch programmiert.

Vor 20 Jahre hat jemand ein Nobelpreis für die Entdeckung der "genetischen Anknipser" bekommen und inzwischen ist daraus eine Wissenschaft mit dem Namen "Epigenetik".
Also es stimmt, dass jeder Mensch "aggressive Gene" besitzt, aber man muss sie in frühen Kindheit nicht anknipsen.

Dieser Erkenntnis hink die Gesetztgebung gewaltig nach.


Also mit dieser Einstellung zur genetischen Vorbestimmung dürftest du ziemliche Probleme mit den Vertretern des Gender Mainstreaming bekommen, wonach ja alles eine Frage der Sozialisierung sei ...

Dass die Gesetzgebung allerdings einer solchen "Erkenntnis" hinterherhängen würde scheint mir zweifelhaft.
So gibt es aus gutem Grund ein separates Jugendstrafrecht. Du magst das als "DuDuDu" verniedlichen, aber Fakt ist, dass bekannt ist, dass Jugendliche eine Phase durchgehen, in der unter anderem auch Grenzen ausgetestet und Straftaten begangen werden. Ladendiebstahl ist ein typisches solches Delikt. Und darauf muss man angemessen reagieren, unter Berücksichtigung des Reifeprozesses.

Bis 18 Jahre gilt für Jugendliche IMMER Jugendstrafrecht. Zwischen 18 und 21 Jahren KANN Jugendstrafrecht angewandt werden, je nach Reifezustand der Person.

Und ansonsten dürften wir uns ja wohl einig sein, dass niemand ein "aggressives Gen" der Form hat, dass er Straftaten begehen MUSS. Wer z.B. weiss, dass er unter Alkoholeinfluss aggressiv wird, der muss halt weniger trinken. Auch das ist übrigens (indirekt) im Strafrecht reflektiert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mord & Totschlag"
BeitragVerfasst: 19 Jun 2015 13:27 
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„Determinismus“ würde die Idee der „Tätertyps“ wieder aufwärmen. Gerade das soll jedoch aus dem Strafgesetzbuch herausgenommen werden. Wäre es real, die Entwicklung vorauszusagen und also damit erkennbar wer zum „Mörder“ usw. wird und auch präzise warum, müsste die Personengruppe sofort „aus dem Verkehr gezogen werden“ (was immer das im Einzelnen bedeuten könnte).

Der Mensch ist keine „Biomaschine“ wo das Umlegen bestimmter „Schalter“ eine vorhersehbare „deterministische“ Folge hat. Eine Überlegung, die unaufhaltsam zur Frage führt „gibt es den freien Willen“ ? Gäbe es diesen tatsächlich nicht, wären wir nichts als biomechanische Maschinen ohne eigene Willen und alle humanistischen Vorstellungen, wäre perdu.

:trommel: Die Folgen wären unabsehbar. Jeder stände von diesem Zeitpunkt an unter „Generalverdacht“ - ein Unsinn, genau wie die damit in direkter Beziehung stehenden „Rassentheorien“

Das Züchten von besonderen „Gebrauchsmenschen“ wäre dann nur konsequent - „Schöne neue Welt“ - „Brave New World“ 1932 vom Aldous Huxley lässt grüßen…

Das psychische Wirkung auch zu Fehlleistungen, bis hin zum Verbrechen führen kann – nicht muss – wird in einem Rechtsstaat bei der Schuldzuweisung berücksichtigt (was bekanntlich die „Kopf -ab“ Clique rasend macht). Kein Urteil – selbst ja von Menschen gemacht – wird je alles zu einhundert Prozent richtig berücksichtigen. Doch, das diese Situation überhaupt eingetreten ist, liegt zuallererst beim Täter….

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 Betreff des Beitrags: Re: Mord & Totschlag"
BeitragVerfasst: 19 Jun 2015 14:13 
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Jeder kennt das Problem mit Chinesen, die kein "r" aussprechen können. Aber wenn ein Chinese vor dem 5.Lebensjahr nach Europa kommt, dann schon. Kinesen, die nach dem 13.Lebensjahr, schaffen das Aussprechen zu 99% nie.
Man spricht von "plastischen Phasen" in bestimmten Bereichen. So sind Kinder, die die ersten 2 Jahren zwischen Tieren verbracht haben, nicht voll sozialisierbar.
Das Verhältnis eines Einzelnen zu Gesellschaft reift ab 11. Jahr. Wenn jemand in dieser Phase in Konflikte gerät und es wird nur "dududu" gedroht, dann reift nur die Rohheit.
Wenn jemand schon mit 16 ein dickes Strafregister hat, haben nicht nur Juristen und Soziologen versagt. Und da ist eine genaue Definition der Straftat wenig von Nutzen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mord & Totschlag"
BeitragVerfasst: 19 Jun 2015 15:42 
Dupor hat geschrieben:
Das Verhältnis eines Einzelnen zu Gesellschaft reift ab 11. Jahr. Wenn jemand in dieser Phase in Konflikte gerät und es wird nur "dududu" gedroht, dann reift nur die Rohheit.
Wenn jemand schon mit 16 ein dickes Strafregister hat, haben nicht nur Juristen und Soziologen versagt. Und da ist eine genaue Definition der Straftat wenig von Nutzen.


Also eins ist mal klar: nur die genaue Definition von Straftaten kann Voraussetzung für Strafen sein. Alles andere wäre Willkürjustiz.

Und das gilt auch für Jugendliche. Die eigentliche Frage, die du stellst ist doch eine ganz andere: funktioniert ein Rechtssystem, bei dem einige Zeit bis zur Verurteilung geht, und bei dem insbesondere bei Jugendlichen die Resozialisierung im Vordergrund stehen, auch bei jugendlichen Wiederholungstätern? Strafbarkeit beginnt dabei in Deutschland erst ab 14 - es gibt aber immer wiedre auch Serientäter, die schon jünger sind. Da müsste man sich dann die Frage stellen, ob man nicht die Strafbarkeitsschwelle angesichts der Entwicklung der Gesellschaft auf 12 oder 13 senken sollte.

Bei vielen jugendlichen Straftätern funktioniert das System übrigens: die Verfahren sind ein Schuss vor den Bug, die Blossstellung z.B. vor der Familie wirkt, und die Jugendlichen entwickeln sich ganz normal. Problematisch sind die Hardcore-Täter. Hier hat aber die Polizei in den letzten Jahren in diversen Städten solche Täter besonders beobachtet, und spezielle Abteilungen geschaffen. Auch haben die Gerichte teilweise Schnellverfahren eingerichtet. Führt das dazu, dass die Jugendlichen keine Taten mehr begehen? Natürlich nur teilweise - und insoweit ist deine Feststellung vom "Versagen" etwas zu billig. Denn das würde ja bedeuten, man müsse, wenn man es richtig macht, die Täter zu 100% abschrecken. Das ist utopisch.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mord & Totschlag"
BeitragVerfasst: 19 Jun 2015 16:40 
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Registriert: 07 Feb 2011 19:13
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Fazer hat geschrieben:
..........
Bei vielen jugendlichen Straftätern funktioniert das System übrigens: die Verfahren sind ein Schuss vor den Bug, die Blossstellung z.B. vor der Familie wirkt, und die Jugendlichen entwickeln sich ganz normal. Problematisch sind die Hardcore-Täter. Hier hat aber die Polizei in den letzten Jahren in diversen Städten solche Täter besonders beobachtet, und spezielle Abteilungen geschaffen. Auch haben die Gerichte teilweise Schnellverfahren eingerichtet. Führt das dazu, dass die Jugendlichen keine Taten mehr begehen? Natürlich nur teilweise - und insoweit ist deine Feststellung vom "Versagen" etwas zu billig. Denn das würde ja bedeuten, man müsse, wenn man es richtig macht, die Täter zu 100% abschrecken. Das ist utopisch.


Alle Kinder in meiner Umgebung, Familie und Verwandschaft trugen schon ab 7 erste Aufgaben des Erwachsenwerdens. Z.B. bekamen sie eigene Hausschlüsser und wenn sie es verloren haben, wurden die Kosten der Anfertigung ihnen von dem Taschengeld abgezogen. So was passierte nur selten. Wenn sie das Schlüssel zu Hause vergessen und die Klinge betätigen müssten, kostete es 50 Cent in die Gemeinschftskasse. Das passierte auch nur paarmal. Wenn sie etwas mutwillig zerstörten, wurde das ganze Betrag der Ersetzung von dem Taschengeld abgezogen.
Und dann ist zu meinen Ohren nie gekommen, dass irgeldwelcher von diesen Kinder mit der Polizei behellig wurde.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mord & Totschlag"
BeitragVerfasst: 19 Jun 2015 16:57 
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