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 Betreff des Beitrags: AlphaGo
BeitragVerfasst: 13 Mär 2016 20:18 
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reger Freigeist
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Ich bin zwar kein Go-Spieler, verfolge aber trotzdem mit Interesse den derzeitigen Wettkampf zwischen Mensch und Maschine. Der aktuelle Stand ist 3:1 für AlphaGo.

AlphaGo basiert auf neuralen Netzen. Das heißt, die Programmierer haben kein Programm geschrieben, dass Go spielen kann, sondern ein Programm, dass lernen kann, Go zu spielen. Schachprogramme verwenden fast immer eine Variante des Alpha-Beta-Algorithmus, aber dieser Ansatz ist im Go gescheitert, weil da der Spielbaum so schnell anwächst, dass man mit schierer Rechenpower nicht weiterkommt.

Neurale Netze sind gewissermaßen simulierte Gehirnzellen mit anpassbaren Kantengewichten, die auf Mustererkennung trainiert werden können, z.B. auf Handschriftenerkennung, aber wie AlphaGo eindrucksvoll demonstiert, enden die Einsatzmöglichkeiten nicht da. Mustererkennung galt bisher als etwas, das Menschen besser können als Computer, aber mit dieser Technik könnte sich das ändern. Neuronale Netze könnten dann auch irgendwann Arbeiten übernehmen, die man bisher nicht für automatisierbar gehalten hat.

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"Na ja LA DI DA Entschuldige, dass ich nicht Deinen unglaublich unrealistischen Standards entspreche. Wichser."
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 Betreff des Beitrags: Re: AlphaGo
BeitragVerfasst: 14 Mär 2016 10:48 
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Aktivposten ;)
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Gutmensch hat geschrieben:
....Mustererkennung galt bisher als etwas, das Menschen besser können als Computer, aber mit dieser Technik könnte sich das ändern. Neuronale Netze könnten dann auch irgendwann Arbeiten übernehmen, die man bisher nicht für automatisierbar gehalten hat.
Solche Entwicklungen lassen sich nicht aufhalten. Es ist nur konsequent, nachdem zuvor bereits alles was sich "automatisieren" lässt, in den "entwickelten" Ländern auch automatisiert wurde, weiter in diese Richtung zu investieren.

Unausweichlich wird das Auswirkungen auf den noch verbliebenen Arbeitsmarkt haben. Die Frage allerdings, woher für all diese feinen "Energiesklaven" die notwendige Energie kommen soll. Auch wenn der Begriff des "Energiesklaven" den allermeisten befremdlich vorkommt : Wie viele Sklaven lassen Sie für sich arbeiten? gibt (mal schnell herausgegriffen) eine Vorstellung um was es dabei geht.

Wer hat am Ende die Kontrolle über all diese wunderbaren Entwicklungen ?

:trommel: Auch nicht unwichtig in diesem Zusammenhang zeigt dieses wohl das veraltete Konzept der "Wertschöpfung" wird sich ändern müssen oder es ist mit den verbliebenen Lohn- & Gehaltsempfängern wohl kaum noch "Staat" zu machen :
Dateianhang:
D -  woher der Staat das Geld bekommt.jpg
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 Betreff des Beitrags: Re: AlphaGo
BeitragVerfasst: 15 Mär 2016 20:35 
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reger Freigeist
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Endstand 4:1 für AlphaGo.

Und ich habe auch schon Verschwörungstheorien dazu gesehen. "Wusstet" ihr, dass Lee Sedol von Google gekauft wurde und absichtlich verloren hat? Die besten Go-Profis können das erkennen, aber die wurden auch von Google gekauft.

Was mal wieder beweist, dass man aus allem eine VT machen kann, wenn der Dachschaden nur groß genug ist. :facepalm:

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 Betreff des Beitrags: Re: AlphaGo
BeitragVerfasst: 15 Mär 2016 23:50 
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Aktivposten ;)
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Registriert: 11 Jan 2015 16:24
Beiträge: 1424
Leider beherrsche ich weder bei Go noch bei Schach wenigstens die Regeln. "Dame" habe ich gerade noch geschafft... :facepalm:

Wie oberflächlich allerdings solche Leute sind, die bei allem was sie mit ihrem beschränkten Horizont nicht erfassen können, gleich Verschwörungen wittern, muss ich nicht wiederholen. Aber vor einiger Zeit hatte ich in einer Fernsehsendung eine Zahl registriert, welche sich mit der "Berechenbarkeit" des Schach befasst. Eine große Rolle spielt da die Frage, wie viele unterschiedliche Spielabläufe mag es da geben.

Wen das interessiert, kann sich zunächst mit diesem 4seitigen PDF Wie berechenbar ist das Schachspiel? einen Überblick verschaffen. Darin enthalten :
Zitat:
In seiner Theorie bezeichnet Gierer die Zahl 10 ^120 als eine „ kosmologische Obergrenze analytischer Operationen“. (Gierer 1985, S. 54)

Zitat:
Wie viele mögliche Partien gibt es?

Die möglichen Variationen und Verzweigungen beim Schach sind ? entsprechend der Komplexität des Spiels ungeheuer vielfältig und schon nach wenigen Zügen kaum noch überschaubar.

Nach dem ersten Zug (jeweils ein Halbzug von Weiß und Schwarz) ist es noch einfach. Hier können maximal 400 verschiedene Stellungen entstehen; nämlich 20 weiße Anfangszüge (16 Bauern- und 4 Springerzüge) multipliziert mit 20 möglichen Antwortzügen von Schwarz; also 20 x 20 = 400 mögliche Stellungen.

Nach nur zwei Zügen wird die Sache schon sehr viel unübersichtlicher, denn hier gibt es nach jeweils zwei Halbzügen bereits 72.084 mögliche Stellungen.

Nach dem jeweils 3. Zug von Weiß und Schwarz lassen sich selbst unter Mathematikern nur noch vage Angaben über die über die Zahl der möglichen Stellungen machen. Die Zahl wird auf Werte zwischen 9,12 x 10^6 und 9,14 x 10^6 geschätzt (Bonsdorf/Fabel/Riihimaa, S.9). Insgesamt soll sich die Zahl der möglichen (legalen) Schachstellungen schätzungsweise 2 x 10^43 be laufen ( Bonsdorf/Fabel/Riihimaa, S.10) .

Spätestens hier versagt das menschliche Vorstellungsvermögen völlig. Es lässt sich bereits erahnen, in welch unvorstellbare Dimensionen man vorstoßen muss, will man nicht nur alle denkbaren Stellungen , sondern die Zahl aller Partieverläufe berechnen, die theoretisch möglich sind ? seien sie in ihrem Spielverlauf auch noch so absurd oder unwahrscheinlich


Das bedeutet: Sämtliche Problemstellungen, zu deren Klärung mehr als 10 ^120 Rechenoperationen benötigt werden, sind aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht berechenbar ? und somit prinzipiell unentscheidbar.

Gierer begründet diese Annahme mit zwei grundlegenden Naturkonstanten, nämlich der Anzahl der stabilen Elementarteilchen im bekannten Universum (ca. 10 ^80 ) und dem (aufgerundeten Alter) des Universums (20 Milliarden Jahre), gemessen in sogenannten „Elementarzeiten“ (= 10 ^40 ), die er miteinander multipliziert. Die „Elementarzeit“ ist nach Gierer jenes Zeitintervall, das ein stabiles Elementarteilchen (aus denen auch jeder Computer besteht) nach den Gesetzen der Quantenmechanik (Unschärferelation von Energie und Zeit) mindestens benötigt, um eine verlässliche Rechenoperation durchzuführen.
Zitat:
Multipliziert man diese Zahl mit dem Alter des Universums in Sekunden (etwa 10 ^17 ) dann ergibt sich, dass selbst der schnellstmögliche Rechner, sofern er seit Beginn des Universums ununterbrochen gerechnet hätte, seit Anbeginn der Welt höchstens 10 ^23 x 10^17 = 10 ^40 Rechenschritte aus - geführt haben könnte ? und das auch nur rein theoretisch unter niemals realisierbaren Bedingungen.

Gierer beschreibt die Schlussfolgerungen, die sich daraus ergeben: „Ein Computer, der so groß und so alt wäre wie das ganze Universum, der seit seinem Bestehen ununterbrochen rechnen würden und dessen Bauelemente einzelne langlebige Elementarteilchen wären, könnte bis heute höchstens 10 ^12 Operationen ausgeführt haben- nämlich die Anzahl der elementaren Bausteine (10 ^80 ) multipliziert mit dem Alter der Welt in Elementarzeiten (10 ^ 40 ).

Das Alter der Welt geht deshalb in die Abschätzungen ein, weil jedes Bauelement - jedes Elementarteilchen also - nur an höchstens einer Operation pro Elementarzeit beteiligt sein kann; waren es mehr, so wäre die Stabilität des Bauelements in Frage gestellt, der Computer wäre nicht mehr verlässlich.
Bei dieser Abschätzung der Größenordnung kommt es für die folgenden Betrachtungen auf einige Nullen mehr oder weniger vor dem Komma gar nicht an. Die Anzahl 10 ^120 ist eine praktisch nie erreichbare Obergrenze kosmologisch möglicher Prozesse; die Anzahl der tatsächlich möglichen analytischen Operationen ist schon wegen der Kürze des menschlichen Lebens viel kleiner.“ (Gierer 1985, S. 54


Auch zu Go habe ich ein PDF gefunden - "Im Vergleich zu Schach ist der Charakter des Go stärker mathematisch geprägt" : Go und Mathematik 16 Seiten "zum besseren Verständnis" :roll:

Wer mehr davon braucht : Gierer A. - Die Physik das Leben und die Seele - PDF 254 Seiten
Zitat:
In diesem Buch zeigt der Physiker und Biologe Alfred Gierer - er ist Direktor am Max-Planck- Institut für Entwicklungsbiologie - die Reichweite, aber auch die prinzipiellen Grenzen naturwissenschaftlichen Denkens auf.

Beides wird nirgends so deutlich wie im Verhältnis der Biologie zur Physik: Hier stellen sich die Fragen, was Leben ist, wie es entstand und sich bis zur Höhe des Menschen entwickelte, wie der Reichtum der Formen zu verstehen ist und in welcher Beziehung das Bewusstsein, die “Seele”, zu einem wissenschaftlichen Verständnis der Lebensvorgänge steht. “Die Physik, das Leben und die Seele” informiert über diese wichtigen Zusammenhänge in allgemeinverständlicher Form und regt in besonderem Maße die Freude am kritischen Mitdenken an. Das Buch schlägt einen weiten Bogen von der Grundlagen der Physik und Logik über die neuen Erkenntnisse der Biologie bis zu der Frage, was uns die Naturwissenschaften über den Menschen und sein Bewusstsein lehren können - und was nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: AlphaGo
BeitragVerfasst: 16 Mär 2016 06:44 
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reger Freigeist
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Registriert: 19 Apr 2015 20:49
Beiträge: 261
immernoch_ratlos hat geschrieben:
Leider beherrsche ich weder bei Go noch bei Schach wenigstens die Regeln. "Dame" habe ich gerade noch geschafft... :facepalm:

Wie oberflächlich allerdings solche Leute sind, die bei allem was sie mit ihrem beschränkten Horizont nicht erfassen können, gleich Verschwörungen wittern, muss ich nicht wiederholen. Aber vor einiger Zeit hatte ich in einer Fernsehsendung eine Zahl registriert, welche sich mit der "Berechenbarkeit" des Schach befasst. Eine große Rolle spielt da die Frage, wie viele unterschiedliche Spielabläufe mag es da geben.

Wen das interessiert, kann sich zunächst mit diesem 4seitigen PDF Wie berechenbar ist das Schachspiel? einen Überblick verschaffen. Darin enthalten :
Zitat:
In seiner Theorie bezeichnet Gierer die Zahl 10 ^120 als eine „ kosmologische Obergrenze analytischer Operationen“. (Gierer 1985, S. 54)

Zitat:
Wie viele mögliche Partien gibt es?

Die möglichen Variationen und Verzweigungen beim Schach sind ? entsprechend der Komplexität des Spiels ungeheuer vielfältig und schon nach wenigen Zügen kaum noch überschaubar.

Nach dem ersten Zug (jeweils ein Halbzug von Weiß und Schwarz) ist es noch einfach. Hier können maximal 400 verschiedene Stellungen entstehen; nämlich 20 weiße Anfangszüge (16 Bauern- und 4 Springerzüge) multipliziert mit 20 möglichen Antwortzügen von Schwarz; also 20 x 20 = 400 mögliche Stellungen.

Nach nur zwei Zügen wird die Sache schon sehr viel unübersichtlicher, denn hier gibt es nach jeweils zwei Halbzügen bereits 72.084 mögliche Stellungen.

Nach dem jeweils 3. Zug von Weiß und Schwarz lassen sich selbst unter Mathematikern nur noch vage Angaben über die über die Zahl der möglichen Stellungen machen. Die Zahl wird auf Werte zwischen 9,12 x 10^6 und 9,14 x 10^6 geschätzt (Bonsdorf/Fabel/Riihimaa, S.9). Insgesamt soll sich die Zahl der möglichen (legalen) Schachstellungen schätzungsweise 2 x 10^43 be laufen ( Bonsdorf/Fabel/Riihimaa, S.10) .

Spätestens hier versagt das menschliche Vorstellungsvermögen völlig. Es lässt sich bereits erahnen, in welch unvorstellbare Dimensionen man vorstoßen muss, will man nicht nur alle denkbaren Stellungen , sondern die Zahl aller Partieverläufe berechnen, die theoretisch möglich sind ? seien sie in ihrem Spielverlauf auch noch so absurd oder unwahrscheinlich

Die Zahlen kommen mir merkwürdig vor. Die Zuggeneratoren von Schachprogrammen testet man nämlich, indem man sie bis zu einer vorgegebenen Tiefe alle Spielverläufe durchzählen lässt. Da kommt man nach je zwei Zügen von Weiß und Schwarz auf 197281 und nach drei Zügen auf 119060324. Wenn ein Schachprogramm auch nur einen Zug davon abweicht, dann darf der Programmierer auf Fehlersuche gehen. Aber na gut, da werden Stellungen, die man mit mehreren Zugfolgen erreichen kann, auch mehrfach gezählt, vielleicht kommt daher die Abweichung? Und die im PDF angegebene Quelle ist ein Buch von 1978. Wer weiß, ob das noch up-to-date ist?

Es stimmt allerdings, dass die Anzahl Spielverläufe im Schach explosionsartig wächst, für jeden weiteren Halbzug kann man ungefähr mit einer Verdreißigfachung der möglichen Spielverläufe rechnen. Und beim Go soll es sogar noch viel schlimmer sein. Die typische Vorgehensweise bei der Schachprogrammierung ist der Minimax-Algorithmus mit Alpha-Beta-Pruning, einem Trick, der große Teile des Spielbaums abschneiden kann, ohne dass es das Ergebnis beeinflusst. Die Wirksamkeit dieses Tricks lässt sich noch verstärken, indem man die Züge nach einer Heuristik (z.B. Killerzüge) vorsortiert. Trotzdem wird man ohne weitere Tricks den Spielbaum nicht besonders tief durchsuchen können und beim Go ist dieser Ansatz sogar völlig gescheitert.

Die Idee, menschliche Mustererkennung und menschliches Lernen mit künstlichen neuralen Netzen nachzuahmen ist nicht neu, hat aber in den letzten Jahren wieder an Fahrt gewonnen. AlphaGo ist bisher das beeindruckendste Beispiel für diese Technik, aber da kommen in den nächsten Jahren bestimmt noch mehr und die Einsatzmöglichkeiten sind nicht auf Spiele beschränkt.

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 Betreff des Beitrags: Re: AlphaGo
BeitragVerfasst: 16 Mär 2016 08:09 
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Registriert: 11 Jan 2015 16:24
Beiträge: 1424
Gutmensch hat geschrieben:
...Wer weiß, ob das noch up-to-date ist?
Wenn man zu den beiden Genannten Personen nachhakt :
WIKI hat geschrieben:
Alfred Gierer (* 15. April 1929 in Berlin) ist ein deutscher Physiker, Professor und Direktor (Emeritus) am Max-Planck-Institut für Entwicklungsbiologie in Tübingen, der sich auf Biologie (unter anderem Erforschung des Tabakmosaikvirus TMV), Biophysik, Geschichte und Philosophie der Naturwissenschaften spezialisiert hat.

Leben
Als Kind lebte er in Shanghai, wo sein Vater arbeitete. Er studierte Physik in Göttingen. 1953 promovierte er in München am Max-Planck-Institut für Physik über ein Thema aus der theoretischen Chemie.

1953 war es nach dem Krieg erstmals wieder für deutsche Postdoktoranden möglich, in den USA zu forschen. Gierer erhielt ein Fulbright-Stipendium und arbeitete am MIT über Enzymkinetik. 1958 folgte die Habilitation in Tübingen. Später widmete er sich vor allem philosophischen Fragestellungen, so zog er z.B. Vergleiche zwischen technologischem Fortschritt und biologischer Evolution.
Im Jahr 1964 wurde Gierer zum Mitglied der Leopoldina gewählt, im Jahr 2005 erhielt er die Cothenius-Medaille der Leopoldina.
müsste also bald 90 Jahre alt sein - was nicht ausschließt, das seine Methode weiter Gültigkeit hat, es aber auch andere Ansätze gibt, die wie Du das andeutest nicht auf eine gigantisch große und wohl unmögliche machbare "Datenbank" angewiesen ist.

Bei Stefan Klein handelt es sich wohl um :
WIKI hat geschrieben:
Stefan Klein (* 5. Oktober 1965 in München) ist ein deutscher Wissenschaftsjournalist und Sachbuchautor.[1]

Leben
Klein studierte Physik und analytische Philosophie in München, Grenoble und Freiburg im Breisgau und promovierte in Freiburg mit einer Arbeit über theoretische Biophysik. Er war von 1996 bis 1999 Wissenschaftsredakteur beim „Spiegel“, wo er sich durch seine Wissenschaftsreportagen und zahlreiche Titelgeschichten rasch einen Namen machte. 1998 erhielt er den Georg von Holtzbrinck Preis für Wissenschaftsjournalismus. 1999 bis 2000 war er Redakteur bei „Geo“. Seither arbeitet er als freier Autor.

2000 trat er mit seinem Buch die Tagebücher der Schöpfung hervor, 2002 erschien Die Glücksformel oder wie die guten Gefühle entstehen. Kleins Werke wurden in mehr als 20 Sprachen übersetzt.

2015 erhielt er den Deutschen Lesepreis in der Kategorie lesbare Wissenschaft.
Spiele sind sowieso eine Methode Abläufe nachzuahmen und gegebenenfalls so besser zu verstehen. Erkenntnisse daraus lassen sich weder aufhalten, noch kann Fortschritt und Erkenntnis "verboten" werden. Die Frage ist wie immer, wie gehen "wir" damit um ? Welche Ideologie versucht den Machtstatus quo "besser" zu erhalten oder gelingt es etwas anderes als "Arbeit" zum führenden Lebensinhalt zu machen. Angesichts des Themas, wie nicht wenige mit wissenschaftlichen Erkenntnissen umgehen, wird, darf man eher nicht darauf hoffen, das dadurch ein "neuer Mensch" entsteht.

Das Grundproblem, der Umgang mit den vorhandenen Ressourcen - da speziell die Nachhaltigkeit in der Energiefrage - scheint unlösbar. Nicht das dies intellektuell unlösbar sei, eher durch die Ansammlung menschlicher "Taubheit" für reale Probleme. Hier jemand, der sich ebenfalls über Daten "erfolgreich hermacht" (öffentlich verfügbare Daten) http://mix.stromhaltig.de/ als Beispiel.

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