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 Betreff des Beitrags: Höchst intelligenter Betrug
BeitragVerfasst: 24 Sep 2015 19:44 
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Höchst intelligenter Betrug - oder wie kann "man" den Verbraucher und alle Beteiligten (NICHT nur in den USA) "hinters Licht führen".

Obwohl nicht ganz unwichtig, hat sich bislang keiner um das Thema wie „rechne ich meine Abgaswerte schön“ gekümmert…

Es zeigt auf seine eigene Art, „nichts ist unmöglich“ - und damit ist keineswegs Toyota gemeint (zumindest nicht alleine) – wie kann ich eine hochkomplexe Fahrzeugelektronik so manipulieren, das alle (vorerst) „zufrieden“ sind.

Gestern bei Markus Lanz habe ich nicht einfach weitergezappt – seit der Mensch mit den Vorsorgeuntersuchungen mein Interesse „erregt“ hat, nun zum zweiten mal eine „Bereicherung“ - der Umweltexperte Axel Friedrich erklärte dem staunenden Publikum wie das schon sehr lange geht mit dem „intelligenten Betrügen“.

Zitat:
Axel Friedrich, Umweltexperte
Bis 2008 leitete er die Verkehrsabteilung des Umweltbundesamtes. Heute ist er als Berater tätig. In der Sendung erklärt Friedrich, warum ihn der VW-Skandal nicht überrascht.
Übrigens Mitbegründer des amerikanischen „Vereins“, der den „Stein“ nun endlich ins Rollen brachte.

Eigentlich auch für DAU´s leicht zu verstehen, der „Prüfling“ (hier der Dieselmotor) „erkennt“ - da wird ein gutes schönes Ergebnis verlangt – ich bin ein Automobil – fahre angeblich – nur zwei Antriebsräder drehen sich ? – das GPS meldet keine Standortänderung ! - mein Tacho zeig Null km/h - die Außentemperatur ist konstant 25°C – meine Beschleunigungssensoren haben nix zu melden und was es da an zuverlässigen Anhaltspunkten sonst noch gibt – Hilfe ich soll geprüft werden !

Was hat mein „Meister“ für diesen Fall vorgesehen ? Alles so umschalten, das die „üblichen wunderbaren Laborwerte“ vom Kollegen Prüfstand gemessen werden. Pstt... der Kerl ist so dumm programmiert, das der eben nicht all die schönen Betrügereien erfasst – zu seiner Ehre muss gesagt werden wir Computer müssen halt so dumm sein wie es unseren Meistern gefällt.

Hier noch schnell ein LINK - VW-Skandal- Der Aufdecker der Abgas-Manipulation

Achtung das Lesen der "näheren Umstände" könnte die Herzkranzgefäße nachhaltig schädigen ! :roll:

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 Betreff des Beitrags: Re: Höchst intelligenter Betrug
BeitragVerfasst: 27 Sep 2015 14:11 
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Warum es gleich ZWEIMAL diese Thema gibt : zum internen Beitrag :

:trommel: Nun werte SolaBona, das komm davon, wenn man vorsätzlich die Meinung anderer Foristen „ignoriert“ !

Nun bereits am 24.09.2015 habe ich mich bereits dazu geäußert und dazu dieses Thema aufgemacht.

Obwohl nicht ganz unwichtig, hat sich bislang keiner um das Thema "Höchst intelligenter Betrug" oder wie „rechne ich meine Abgaswerte schön“ gekümmert…

Es zeigt auf seine eigene Art, „nichts ist unmöglich“ - und damit ist keineswegs Toyota gemeint (zumindest nicht alleine) – wie kann ich eine hochkomplexe Fahrzeugelektronik so manipulieren, das alle (vorerst) „zufrieden“ sind.

Sicher selbst eschek, der meine Meinung niemals einfach "nur" ignoriert, hat sich dazu mit einem Hinweis versehen, meint dazu aber - wörtlich : „Dabei denke ich, man macht in dem Fall aus einem Furz einen Donnerschlag“ - was die Bedeutung dieser Affäre doch allzu sehr verniedlicht.

Die allgemeine Verwirrung über den kompletten Komplex, ist symptomatisch für alle etwas anspruchsvoller technologielastige Themen. Um zu verstehen warum es in der zunehmend immer stärkeren Vernetzung der elektronischen Systeme in einem Fahrzeug, auch „legale“ Szenarien geben muss, die automatisch auf ein „vorausbestimmtes Szenario“ den Motor „herunterfahren“, erschließt sich nur jemandem der von solchen Steuerungen mindest eine „fundierte Ahnung“ hat.

Besser wären selbstverständlich gute Kenntnisse dieser doch recht komplexen Zusammenhänge. In sofern, war die Ausnutzung sowohl der fehlenden Expertise der aufsichtsführenden staatlichen Stellen und ihre Neigung sich Lobbyinteressen zu eigen zu machen, schon sehr hilfreich.

Die Überprüfung der „amerikanischen Verhältnisse“ - mit den bedeutend höheren Anforderungen an die Abgaswerte von dort völlig ungeliebten Diesel-PKW, als das in EU und in D „üblicherweise“ verlangt wird, sollten als Beweis der „Machbarkeit“ auch oder gerade in den „Ursprungsländern“ namentlich in D genutzt werden. Die „Angelegenheit“ kam also in Rollen, weil man die „Künste“ die auf amerikanischem Boden möglich schienen, auch in D bzw. in EU für alle bindend etablieren wollte.

Nachdem klar wurde, das diese um die ca. dreißigfachen Abgaswerte „günstigeren Ergebnisse“ (dort gesetzliche Vorgabe) lediglich Folge einer überaus „intelligenten Nutzung“ des elektronischen Systems sind, kam es zu Anzeige der doch sehr enttäuschten "Internationale Rat für sauberen Verkehr" (International Council for Clean Transportation) bei den zuständigen amerikanischen Behörden.

Weil auch „bös Ding“ Weile haben muss, kam diese Nachricht mit erheblicher Verspätung nun auch in D an. Rein zufällig vor der Vertragsverlängerung des bisherigen Vorstandsvorsitzenden von VW, Herrn Winterkorn. Wie zufällig, da kann die VT-Industrie sicher einige Hypothesen nachliefern…

Völlig unabhängig von all dem, sollte man sich mal näher mit den Herrn Dr. Axel Friedrich befassen, der hat ja nicht erst vor 5 Tagen das allererste mal fachliche Kritik am „System“ geübt. Wer sich also nicht nur Russland und ähnlich spannenden Themen befasst, sollte es nicht „erst mal die Sprache“ verschlagen. Um z.B. zu AKW´s zu „thematisieren“, muss man – frau – wohl etwas vom Thema verstehen, das Betreiben eines AKW gehört genauso wenig dazu, als das man selbst Besitzer eines PKW sein muss, um das derzeitige Problem verstehen zu lernen.

Was den Terminus „Betrügersoftware“ angeht, jeder (der genügend davon versteht und „vor Ort“ Einfluss hat), kann eine an sich gesetzeskonforme Softwarelösung so manipulieren, dass diese „mehr“ tut, als ursprünglich vorgesehen war. Was, wenn die Umschaltung auf „Sparbetrieb“ nichts anderes ist, als das gezielte Zurückfahren des Systems, wenn eine „außergewöhnlicher Zustand“ (Unfallgeschehen) das so vorsieht und „jemand“ schlicht „vergessen hat“ eine besondere Sequenz für den Prüfzustand „einzuprogrammieren“ ? Wie gesagt, es ist für Laien leicht irgendetwas zu behaupten :

SolaBona hat geschrieben:
...dass unsere Regierung seit Jahren über zu hohe Autoabgaswerte und über die Existenz solcher Betrügersoftware Bescheid wusste/wissen musste und ein von der EU schon im Jahre 2007 diesbezüglich angeordnetes Verbot nicht befolgt hat, schlägt das dem Fass den Boden aus.
Wie lässt sich das nachweisen – da bist Du offensichtlich etwas weiter, als alle anderen. Ein Link der diese Behauptungen überprüfbar macht, wäre da wohl angebracht.

Gerade solche Zusammenhänge sollte jeder kennen. Über die allgemeine Empörung hinaus, wäre das sicher erhellend. Auch ob das nicht tatsächlich eine Regulierung „der Märkte“ ist, solches Geschehen nun in aller Deutlichkeit „anzusprechen und so doch letztendlich zu „regulieren“, wäre ein ebenfalls interessanter Aspekt. Da es bislang keine „globale Regierung“ gibt, die all das regelt („Gott*“ bewahre uns davor - *wer immer das sein mag) – sondern nur jeden Menge Konkurrenten, die sich durchaus gegenseitig begrenzen – ist dies Form der „Kapitalismuskritik“ eher etwas von Vorgestern….

Dieses eher oberflächliche Ereignis, berücksichtigt überhaupt nicht die tatsächliche Lage auf dem „Energiemarkt“. Völlig unabhängig wie „gut“ die Abgaswerte sich gestalten lassen, diese Form des individuellen Verkehrs, ist in wenigen Jahren völlig obsolet. Es wäre – zumindest für die „Nachkommen“ verdienstvoller, über ein an die künftigen weltweiten Verhältnisse angepasstes Verkehrssystem „nachzudenken“, bevor das jedem mal wieder „die Sprache verschlägt“…..

@eschek

was Dich so entrüstet, ist schlicht die Folge davon „erwischt zu werden“. „Erwischt“ mit „Ansage“ - das bringt VW (bzw. deren Verantwortliche) zu Recht auf die „Anklagebank“.- Zumal die dt. Konkurrenz (z.B. BMW) zwar nicht konform mit den vorgeschriebenen Werten (in den USA) war, aber wohl deutlich besser im alles entscheidenden Fahrbetrieb abgeschnitten hat.

Was soll daran „Skandal“ gar „eigentlicher Skandal“ sein, dass sich nun die Kritik gemäß der viel beschworenen „corporate Identity“ an VW „orientiert“. Dieser Platz gebührt allerdings jenen, denen Monate von „gewusst haben“ nicht zu einer vernünftigen Regelung der Angelegenheit verholfen haben. Wenn z.B. Toyota (und Andere !) teilweise Hunderttausende von Fahrzeugen „zurückrufen“ müssen, spricht ja auch jeder von „Toyota“ - was ist also so skandalös an dieser „punktuellen Kritik“ an VW ?

Ganz nebenbei – was soll dieser Hinweis auf „DIN und SAE PS“ ? Die Leistung von PKW werden seit 1978 in der „SI-Einheit Watt“ angegeben – gewöhnlich gleich in der gebräuchlichen Form von kW. Seit 2010 ist die alleinige Angabe von „PS“ im Bereich der EU unzulässig. Die Umrechnung von PS in kW ist für die gebräuchlichen Taschenrechner schon lange kein Problem mehr - ein Kilowatt entspricht 1,35962162 PS. Oder 1 PS = 735,49875 Watt.

Nicht sensationell also : 1 SAE-PS = 1,014 DIN-PS = 0,7457 kW

Dagegen sind die VERFAHREN um Abgaswerte zu bestimmen durchaus unterschiedlich. Mit „DIN und SAE PS“ hat das wenig bis garnix zu tun...

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 Betreff des Beitrags: Re: Höchst intelligenter Betrug
BeitragVerfasst: 27 Sep 2015 17:14 
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immernoch_ratlos hat geschrieben:

:trommel: Nun werte SolaBona, das komm davon, wenn man vorsätzlich die Meinung anderer Foristen „ignoriert“ !

Werter Otto, was redest du da? Du stehst bei mir NICHT auf [IGNORE]
Dass ich nicht alle Beiträge von dir lese, hat andere Gründe, die dir bekannt sind.

immernoch_ratlos hat geschrieben:
SolaBona hat geschrieben:
...dass unsere Regierung seit Jahren über zu hohe Autoabgaswerte und über die Existenz solcher Betrügersoftware Bescheid wusste/wissen musste und ein von der EU schon im Jahre 2007 diesbezüglich angeordnetes Verbot nicht befolgt hat, schlägt das dem Fass den Boden aus.
Wie lässt sich das nachweisen – da bist Du offensichtlich etwas weiter, als alle anderen. Ein Link der diese Behauptungen überprüfbar macht, wäre da wohl angebracht.

Bei genauerem Hingucken, hättest du mitgekriegt, dass ich diese Angaben in der Print-Ausgabe des neuen Spiegels gefunden habe.

SolaBona hat geschrieben:
Wenn ich nun noch im neuen Spiegel (print) unter dem Tiel "Deutsche Doppelmoral" lese

Weißt du, ich habe keine Lust, das wortwörtlich abzuschreiben, um dennoch von irgendwelchen Spitzfindigkeitsfans vielleicht zu hören, das sei kein überprüfbarer Beleg; das hätte ich mir vielleicht nur aus den Fingern gesogen. Also, entweder du glaubst mir oder auch nicht.

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Tja, etwas besseres als Merkel konnte den Deutschen gar nicht passieren. (Fazer aka Nonsequitur) Bild Bild Bild
Kanzlerin Merkel versucht vergeblich Probleme zu lösen, die Deutschland ohne sie niemals gehabt hätte (David Schaub)


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 Betreff des Beitrags: Re: Höchst intelligenter Betrug
BeitragVerfasst: 27 Sep 2015 18:34 
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Ich glaube Dir und hoffe auf, wenn auch streitbaren, aber immerhin Dialog !

Was den "Spiegel" angeht, ich habe keine Printausgabe zur Hand. Das Wenige was ich in der Leseprobe im Internet findet, ist zu allgemein um daraus neue Erkenntnisse zu gewinnen :
Zitat:
Autoindustrie - Deutsche Doppelmoral: Über die Tricksereien der Konzerne sah die Bundesregierung lange Jahre hinweg, sie unterhält zu den Vertretern der Branche enge Verbindungen. (S. 18)


Dateianhang:
Spiegel dt. Doppelmoral.jpg
Spiegel dt. Doppelmoral.jpg [ 69.63 KiB | 10189-mal betrachtet ]


:trommel: Das ist doch zugegeben recht allgemein...

Da sollten schon klarere Aussagen, über die sich Tatsachenbehauptungen finden lassen bekannt sein. Das vieles in der dt. Politik wenig bis überhaupt nicht mit der Wirklichkeit (jedenfalls wie ich sie wahrnehme) übereinstimmt, ist mindestens diskutabel.

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 Betreff des Beitrags: Re: Höchst intelligenter Betrug
BeitragVerfasst: 27 Sep 2015 19:35 
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Inzwischen habe ich mich einmal weiter umgesehen – einige Links bringen etwas mehr Transparenz in den „Dieselqualm“ :

Quelle SZ.de "17. Februar 2015 Stickoxid-Emissionen von Neuwagen - Dieselautos - die alten und neuen Umweltsünder"

Quelle frontal21 "22.09.2015 Vielfach höherer Stickoxid-Ausstoß von Diesel-Fahrzeugen - Abgaswerte weichen von Hersteller-Angaben ab"

Quelle Umwelt Bundesamt "Stickstoffoxid-Emissionen" Daraus diese Grafik :

Dateianhang:
Stickstoffoxid Quellen.jpg
Stickstoffoxid Quellen.jpg [ 94.36 KiB | 10187-mal betrachtet ]


Besonders aus dem SZ.de Beitrag wird ersichtlich warum man (wie zuvor schon beim Partikelfilter -"Rußfilter") billigere (aber untaugliche) Lösungen gefunden hatte. Ganz allgemein, in wenigen Jahren wird eher die Beschaffung von fossilen Brennstoffen zum Problem und das wiederum führt zu einer ganzen Reihe noch wesentlich unangenehmeren Probleme. Warum das so ist, wird jedem einleuchten angesichts dieser Wahrheiten - am Ende werden "wir" froh sein müssen, wenn das z.Z. acht mal teurere "synthetische Methan" (Power to Gas) wenigstens zu Transportzwecken in ausreichender Menge produziert werden kann...

Dateianhang:
Energieinhalt im Vergleich.jpg
Energieinhalt im Vergleich.jpg [ 14.41 KiB | 10187-mal betrachtet ]


ach ja - hier geht es zu VW

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 Betreff des Beitrags: Re: Höchst intelligenter Betrug
BeitragVerfasst: 27 Sep 2015 22:36 
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Beiträge: 4138
immernoch_ratlos hat geschrieben:
Inzwischen habe ich mich einmal weiter umgesehen – einige Links bringen etwas mehr Transparenz in den „Dieselqualm“ :

jetzt bin auch ich ratlos, da ich von Chemie keine Ahnung habe
aber
wenn es stimmt: des einen Freud, des Anderen Leid- oder umgekehrt
dann müßte sich doch ein Lebewesen, Tier oder Pflanze finden,
die gerade auf diese Sickoxide warten und sie in etwas anderes umwandeln

_________________
Wir leben ja in einer marktkonformen Demokratie sagt "die späte Rache Honeckers"
Ich bete jeden Abend zum Hanf und zu den Laternen (Georg Büchner)


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