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 Betreff des Beitrags: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 05 Dez 2011 23:33 
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Finanzkrise Ratingagentur S&P droht Deutschland mit Herabstufung Deutschland droht der Verlust der Top-Bonität
Zitat:
Die US-Ratingagentur Standard & Poor's hat den Ausblick für Deutschland und weitere 14 Länder der Eurozone auf „negativ“ gesenkt. Deutschland läuft damit Gefahr, seine Top-Bonität „AAA“ zu verlieren. Zudem setzte S&P auch 14 andere Länder des Währungsraumes auf eine Liste mit negativem Ausblick für die Bewertung der Staatsanleihen, wie die Agentur mitteilte. Es ist der bisher heftigste Warnschuss gegen die Eurozone.

S&P begründete den Schritt damit, dass die Probleme in der Eurozone in den vergangenen Wochen ein Maß erreicht hätten, das die Zone als Ganzes unter Druck setze. Die Ratingagentur nannte auch das ihrer Meinung nach unkoordinierte und unentschlossene Handeln der Politiker als Grund für die Abwertung.

Es gebe das Risiko, dass die Euro-Zone als Ganzes im kommenden Jahr in die Rezession rutsche, hieß es weiter. Die Wahrscheinlichkeit liege bei 40 Prozent. Für Staaten wie Spanien, Portugal und Griechenland geht S&P sicher von einem Wirtschaftsabschwung aus.
Ob die Amis nun auch weiter abgestuft werden ? Tja wie lange noch wird es die "ganze" €urozone geben ?


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 06 Dez 2011 00:12 
voll_ratlos hat geschrieben:
Finanzkrise Ratingagentur S&P droht Deutschland mit Herabstufung Deutschland droht der Verlust der Top-Bonität
Zitat:
Die US-Ratingagentur Standard & Poor's hat den Ausblick für Deutschland und weitere 14 Länder der Eurozone auf „negativ“ gesenkt. Deutschland läuft damit Gefahr, seine Top-Bonität „AAA“ zu verlieren. Zudem setzte S&P auch 14 andere Länder des Währungsraumes auf eine Liste mit negativem Ausblick für die Bewertung der Staatsanleihen, wie die Agentur mitteilte. Es ist der bisher heftigste Warnschuss gegen die Eurozone.

S&P begründete den Schritt damit, dass die Probleme in der Eurozone in den vergangenen Wochen ein Maß erreicht hätten, das die Zone als Ganzes unter Druck setze. Die Ratingagentur nannte auch das ihrer Meinung nach unkoordinierte und unentschlossene Handeln der Politiker als Grund für die Abwertung.

Es gebe das Risiko, dass die Euro-Zone als Ganzes im kommenden Jahr in die Rezession rutsche, hieß es weiter. Die Wahrscheinlichkeit liege bei 40 Prozent. Für Staaten wie Spanien, Portugal und Griechenland geht S&P sicher von einem Wirtschaftsabschwung aus.
Ob die Amis nun auch weiter abgestuft werden ? Tja wie lange noch wird es die "ganze" €urozone geben ?


Man muss nicht in Panik ausbrechen, auch wenn das nicht gerade gute Nachrichten sind.

Erhellend der Beitrag bei ftd.de:

Zitat:
Nach einem Bericht mehrere Nachrichtenagenturen setzte S&P alle 17 Länder der Euro-Zone auf eine Beobachtungsliste ("Credit Watch Negative"). Das bedeutet, dass in den nächsten drei Monaten die Wahrscheinlichkeit einer Herabstufung bei 50 Prozent liegt. So hatte es die Agentur auch bei den USA gemacht, die im Sommer ihre Topnote verloren hatte. Würde sie die Staaten mit einem "negativen Ausblick" versehen, wäre die Frist nicht nur 90 Tage lang, sondern zwei Jahre.


Jetzt geht es also um die "Bazooka" um das Vertrauen in den Euro wiederzubringen. Das wäre dann die EZB. Dazu die FTD:

Zitat:
Standard & Poor's will nach eigenen Angaben auch das Vorgehen der Europäischen Zentralbank (EZB) bei der Bewältigung der Staatsschuldenkrise bewerten und bei den Ratings einfließen lassen. "Sollten wir zu dem Schluss kommen, dass die Haltung der EZB wahrscheinlich nicht effektiv dazu beitragen wird, die wirtschaftlichen und finanziellen Schockwellen zu lindern, die Deutschland unserer Ansicht nach erschüttern könnten, dann könnten wir diesen (geldpolitischen) Wert" innerhalb des gesamten Ratings senken, teilte S&P mit.


Meine Einschätzung: nachdem Italien, Spanien und die anderen schwachen STaaten Reformprogramme auf den WEg gebracht haben und damit gezeigt haben, dass sie ernsthaft versuchen, die STaatsschulden in den Griff zu bekommen, wird die Bundesregierung ihren Widerstand gegen den massiven Ankauf von STaatsanleihen durch die EZB aufgeben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 08 Dez 2011 00:33 
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Registriert: 28 Jan 2011 17:35
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Fazer hat geschrieben:
Meine Einschätzung: nachdem Italien, Spanien und die anderen schwachen STaaten Reformprogramme auf den WEg gebracht haben und damit gezeigt haben, dass sie ernsthaft versuchen, die STaatsschulden in den Griff zu bekommen, wird die Bundesregierung ihren Widerstand gegen den massiven Ankauf von STaatsanleihen durch die EZB aufgeben.
Und wer zahlt im Falle der Zahlungsunfähigkeit dieser Länder?


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 08 Dez 2011 09:03 
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Taurus hat geschrieben:
Und wer zahlt im Falle der Zahlungsunfähigkeit dieser Länder?

NIEMAND

wie auch, wo doch alle pleite sind
eschek

_________________
Wir leben ja in einer marktkonformen Demokratie sagt "die späte Rache Honeckers"
Ich bete jeden Abend zum Hanf und zu den Laternen (Georg Büchner)


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 08 Dez 2011 10:12 
Taurus hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
Meine Einschätzung: nachdem Italien, Spanien und die anderen schwachen STaaten Reformprogramme auf den WEg gebracht haben und damit gezeigt haben, dass sie ernsthaft versuchen, die STaatsschulden in den Griff zu bekommen, wird die Bundesregierung ihren Widerstand gegen den massiven Ankauf von STaatsanleihen durch die EZB aufgeben.
Und wer zahlt im Falle der Zahlungsunfähigkeit dieser Länder?


Tja, du hast derzeit die Wahl zwischen Scylla und Charybdis.

Der Economist beschreibt es schon seit einer Weile differenziert: bei Griechenland geht es um Zahlungsunfähigkeit, bei Italien und Spanien um Liquiditätsprobleme. Die zu treffende Massnahme ähnelt dem, was Merkel und Steinbrück im Oktober 2008 wegen der Spareinlagen der Sparer in D machten: sie haben garantiert, dass die nicht gefährdet sind. Deswegen blieb der Bank Run aus, und das Versprechen musste nicht eingelöst werden.

Es geht also darum, Spanien und Italien aus den Liquiditätsproblemen zu helfen. Das kann man allerdings nur verantworten, wenn die Länder auf einem guten Weg sind, ihre Finanzen in Ordnung zu bringen. Und da findet, nachdem Merkel und Sarkozy viel Überzeugungsarbeit geleistet haben, jetzt einiges statt.

Aber: in der Tat, sollten diese Staaten insolvent werden, hätte die EZB und damit wir ein Problem. Die Frage ist: willst du das Problem lieber jetzt sofort, mit Sicherheit, oder versucht man nicht lieber, die Situation zu retten, mit der guten Chance, dass es nie zu dem Problem kommen wird?


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 12 Dez 2011 20:23 
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Moderaor - z.Zt. a.D.

Registriert: 25 Jan 2011 16:23
Beiträge: 2074
Fazer hat geschrieben:
Taurus hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
Meine Einschätzung: nachdem Italien, Spanien und die anderen schwachen STaaten Reformprogramme auf den WEg gebracht haben und damit gezeigt haben, dass sie ernsthaft versuchen, die STaatsschulden in den Griff zu bekommen, wird die Bundesregierung ihren Widerstand gegen den massiven Ankauf von STaatsanleihen durch die EZB aufgeben.
Und wer zahlt im Falle der Zahlungsunfähigkeit dieser Länder?


Tja, du hast derzeit die Wahl zwischen Scylla und Charybdis.

Der Economist beschreibt es schon seit einer Weile differenziert: bei Griechenland geht es um Zahlungsunfähigkeit, bei Italien und Spanien um Liquiditätsprobleme. Die zu treffende Massnahme ähnelt dem, was Merkel und Steinbrück im Oktober 2008 wegen der Spareinlagen der Sparer in D machten: sie haben garantiert, dass die nicht gefährdet sind. Deswegen blieb der Bank Run aus, und das Versprechen musste nicht eingelöst werden.

Es geht also darum, Spanien und Italien aus den Liquiditätsproblemen zu helfen. Das kann man allerdings nur verantworten, wenn die Länder auf einem guten Weg sind, ihre Finanzen in Ordnung zu bringen. Und da findet, nachdem Merkel und Sarkozy viel Überzeugungsarbeit geleistet haben, jetzt einiges statt.

Aber: in der Tat, sollten diese Staaten insolvent werden, hätte die EZB und damit wir ein Problem. Die Frage ist: willst du das Problem lieber jetzt sofort, mit Sicherheit, oder versucht man nicht lieber, die Situation zu retten, mit der guten Chance, dass es nie zu dem Problem kommen wird?


Persoenlich ist mir fast immer ein schreckliches ende lieber als ein endloser Schrecken.
Gerade in der Finanzpolitik sollte man von "Zuverlaessigkeit" und "Sicherheit" reden und nicht von "eventuell in Zukunft Probleme vermeiden koennen, die man heute schon hat aber noch nicht richtig und blablabla".
Dann lieber glasklar: Das wird nun so und so gemacht mit den und den folgen in den naechsten 3 / 5 Jahren. Danach stehen wir auf den und den sicheren Fuessen. Fertig.

Beo


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 15 Dez 2011 23:48 
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Registriert: 13 Mär 2011 20:25
Beiträge: 1668
Nun ja, mich würde schlicht mal interessieren WIEVIELE €uro gibt es derzeit auf dem Planeten ? Wenn das bekannt ist, wäre sicher auch die Frage – inwieweit ist diese mir unbekannte Summe durch anerkannte „Realwerte“ gedeckt ?

US-Dollar scheint es ja deutlich mehr zu geben, als einige fiktive Vereinigte Staaten von Nordamerika zusammen „wert“ sind. Dort hat man schon seit längerem den Überblick verloren – oder schaut jedenfalls nicht mehr hin.

Was heißt das eigentlich dieser oder jener Staat ist nicht mehr „liquid“ ? Bei mir würde das bedeuten, ich habe mehr „Zahlungsverpflichtungen“, als alle meine vorhandenen „Besitztümer“ nebst meiner natürlichen zukünftigen Schaffenskraft wert sind. Danach würden sich meine Gläubiger wohl auch richten. Bei Staaten ist das komplexer, aber nicht wirklich sehr viel anders.

Wenn es noch Staaten geben sollte, die selbst nicht derartig verschuldet sind, „werthaltiges“ Geld dürften diese nur dann ihr eigen nennen, wenn die betroffenen Währungen selbst noch wenigstens zu einem Realwert (der Garanten) in einem messbaren Verhältnis steht. US-Dollar sind wohl eher nicht dieser „Fixpunkt“. €uro usw. ?

Mir fällt bei der derzeitigen „Weltwährungslage“ nur dieser Akrobat ein, der immer mehr Bälle in der Luft halten muss. Zwei – tatsächlich nur zwei - könnte er vor dem Absturz „retten“, der Rest würde wohl unweigerlich zu Boden fallen – falls er „müde“ wird oder es sonst einen Grund gibt, all diese Bälle nicht mehr in der Schwebe zu halten.

Wenn da nun einer von Außen „weitere Bälle“ einwirft, wird es lediglich schwieriger diese Nummer aufrecht zu erhalten.

Das fällt mir immer dann ein, wenn von „irgendwo“ „frisches“ Geld eingebracht wird. Keine Ahnung, ob sich jemand vorstellt, da lägen irgendwo Sparstrümpfe herum, deren Inhalt müsse man nur einfach weitergeben und alles ist gut. Tatsächlich wird durch all diese Maßnahmen lediglich die Weltgeldmenge weiter erhöht.

Ist nun „viel Geld“ auch gleichbedeutend mit „viel Wert“ ? Das wäre nur dann richtig, wenn hinter jedem Dollar, jedem €uro usw. auch ein tatsächlicher realer Wert stehen würde. Doch dies ist nach allem was es da an Wissen bereits gibt längst vorbei. Würden heute sämtliche „fiat“ Währungen auf den Realwert reduziert, wie viel würde dabei herauskommen ? Wer sich die Mühe machen will und kann, könnte diesen Wert bestimmen. Die Weltgeldmenge soll zwischen dem 10 bis fünfzigfachen über dem Realwert des Planeten liegen. Das schließt selbstverständlich alle „Erscheinungsformen“ von „Geld“ (M 0 bis M 3) ein. Wobei es da je nach Land und Währungen durchaus unterschiedliche Auffassungen gibt. Ein sehr interessantes Feld und so schön undurchsichtig obendrein.

„Geld“ ist also „mehr als genug“ da, leider hilft das niemandem, denn Geld ist nicht einfach nur Geld. Selten isses da wo es gerade benötigt wird. Doch das haben Staaten im Griff, sie erschaffen einfach „frisches Geld“ - was zwar die Geldmenge weiter erhöht, aber das stört inzwischen keinen mehr wirklich.

Alle „hoffen“ auf die segensreiche Wirkung einer Inflation. Jeder kann das selbst mal berechnen. OpenOffice bringt kostenlos eine Tabellenkalkulation mit. Einfach gewünschten Betrag einsetzen, davon den jährlichen Wertverlust abziehen (mit dem „gewünschten“ Inflations-Prozentsatz) der sich selbstverständlich auf den jeweiligen, jährlichen „Restwert“ bezieht. Bei einer 3prozentigen sinkt die Kaufkraft von 1.000.- € in ca. 25 Jahren um die Hälfte.

Das betrifft alles – Schulden, aber auch Guthaben und Ansprüche (Renten etc.) ! Allerdings wird bei Schulden durch Zins und Zinseszins dies durchaus aufgefangen. Bei Renten, ohne jährlichen Inflationsausgleich, ist der Kaufkraftverlust durchaus „einkalkuliert“ 65 + 25 = 90 Jahre „gestaltet“ die Ansprüche aus Renten und Pensionen durchaus im Sinne des Erfinders. Einfach „hochzurechen“, welch immenses Vermögen die jeweiligen Ansprüche darstellen, ist ohne „Inflationsbereinigung“ lediglich eine „Milchmädchenrechnung“. Die Wertminderung der ach so tollen DM war zum Zeitpunkt der €uroeinführung bereits zu mehr als siebzig Prozent von statten gegangen. Da der Prozess „nach hinten“ langsamer verläuft, sind 30 Jahre für eine „gute“ Währung (3 … 4 % Inflationsrate) eine halbwegs erträgliche Lebensdauer. Der französische Franc war da deutlich übler dran.

Damit ihr alle ein wenig spielen könnt, hier ein "Inflationsrechner" der euch die Mühe abnimmt. Besonders interessant ist die Berechnung des sog. „historischen“ Verlaufs – danach beträgt die Kaufkraft (2001 … 2010 ) von 1.000.- € noch 873.38 € oder umgekert für einen „Realwert“ von 1.000.- € mussten 2010 bereits 1.144,97 € berappt werden.

Viel Spaß beim Berechnen eurer „Werte“. Ach ja bei Renten muss auch berücksichtigt werden, wie viel „Kaufkraft“ einst durch den Pflichtversicherten und seinen Arbeitgeber eingezahlt wurden. Der daraus resultierende Kaufkraftverlust (Renteneinzahlungen werden ja nicht verzinst), addiert sich selbstverständlich zu den Verlusten beim der späteren Rentenbezug. Dafür habe ich nun keinen Rechner parat. Doch wer die bekannten jährlichen Einzahlungen um die ebenfalls bekannte jährliche Inflationsrate reduziert, kann durchaus diese sehr realen Verluste beziffern und addieren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 04 Jan 2012 00:42 
voll_ratlos hat geschrieben:
Nun ja, mich würde schlicht mal interessieren WIEVIELE €uro gibt es derzeit auf dem Planeten ? Wenn das bekannt ist, wäre sicher auch die Frage – inwieweit ist diese mir unbekannte Summe durch anerkannte „Realwerte“ gedeckt ?

...

Was heißt das eigentlich dieser oder jener Staat ist nicht mehr „liquid“ ? Bei mir würde das bedeuten, ich habe mehr „Zahlungsverpflichtungen“, als alle meine vorhandenen „Besitztümer“ nebst meiner natürlichen zukünftigen Schaffenskraft wert sind. Danach würden sich meine Gläubiger wohl auch richten. Bei Staaten ist das komplexer, aber nicht wirklich sehr viel anders.

...

Wenn es noch Staaten geben sollte, die selbst nicht derartig verschuldet sind, „werthaltiges“ Geld dürften diese nur dann ihr eigen nennen, wenn die betroffenen Währungen selbst noch wenigstens zu einem Realwert (der Garanten) in einem messbaren Verhältnis steht. US-Dollar sind wohl eher nicht dieser „Fixpunkt“. €uro usw. ?


Ich will nicht im Detail zu allen Punkten STellung nehmen, dafür war mir der Beitrag zu lang.

Klar ist aber: das Geldvermögen ist locker durch "reale" Werte gedeckt. Dann dazu gehört ja alles, was die Menschen über Jahrhunderte und Jahrtausende geschaffen haben, z.B. das gesamte Immobilien- und Unternehmensvermögen. Auch die Diskussion über die Zinsen, die hier immer wieder hochkochst ist schon etwas seltsam. Wir haben jedes Jahr eine Wertschaffung von 100% des Bruttoinlandsproduktes. Das Vermögen wächst also entsprechend. Auf eine Gesamtverschuldung von ca. 80% zahlen wir vielleicht im Schnitt 4% Zinsen (wahrscheinlich weniger) - also nur 3,2% des BIP, das JÄHRLICH erwirtschaftet wird. Das BIP, das jährlich erwirtschaftet wird, ist also 30 mal so hoch, wie die jährlichen Zinsen. Wie die üblichen Protagonisten hier dann dazu kommen, Zinsen könnten nicht funktionieren bzw. nicht bezahlbar sein, bleibt völlig unerfindlich.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 04 Jan 2012 01:26 
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Registriert: 28 Jan 2011 17:35
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Fazer hat geschrieben:
Klar ist aber: das Geldvermögen ist locker durch "reale" Werte gedeckt. Dann dazu gehört ja alles, was die Menschen über Jahrhunderte und Jahrtausende geschaffen haben, z.B. das gesamte Immobilien- und Unternehmensvermögen. Auch die Diskussion über die Zinsen, die hier immer wieder hochkochst ist schon etwas seltsam. Wir haben jedes Jahr eine Wertschaffung von 100% des Bruttoinlandsproduktes. Das Vermögen wächst also entsprechend. Auf eine Gesamtverschuldung von ca. 80% zahlen wir vielleicht im Schnitt 4% Zinsen (wahrscheinlich weniger) - also nur 3,2% des BIP, das JÄHRLICH erwirtschaftet wird. Das BIP, das jährlich erwirtschaftet wird, ist also 30 mal so hoch, wie die jährlichen Zinsen. Wie die üblichen Protagonisten hier dann dazu kommen, Zinsen könnten nicht funktionieren bzw. nicht bezahlbar sein, bleibt völlig unerfindlich.
Ich weiß zwar nicht, wie das BIP genau berechnet wird, aber wird da auch mit eingerechnet, was so alles verloren geht? Wenn BMW 10 Autos produziert, dafür aber 10 alte Autos verschrottet, wo ist da die Wertschöpfung? Kostete ein BMW bei Einführung des Euro vielleicht 15.000€, so kostet ein vergleichbarer heute vielleicht 30.000€. Ohne daß irgend ein Wert zusätzlich geschaffen worden ist, ist die Geldmenge um 100% gestiegen. Und das ist bei den meisten Sachen so. Die Geldmenge ist seit Einführung des Euro um rund 7% jährlich gestiegen. Sind auch Werte in dieser Größenordnung zusätzlich zu den bestehenden Werten geschaffen worden? Ich glaube kaum.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 04 Jan 2012 01:34 
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Registriert: 29 Jan 2011 10:31
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Ich finde inzwischen, dass es absolute Zeitverschwendung ist Fazer etwas erklären zu wollen.

Da hilft auch kein gespendeter Urlaub nicht weiter. Der kommt glatt so dumm zurück wie er abreiste.

:ciao:


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 04 Jan 2012 13:45 
Taurus hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
Klar ist aber: das Geldvermögen ist locker durch "reale" Werte gedeckt. Dann dazu gehört ja alles, was die Menschen über Jahrhunderte und Jahrtausende geschaffen haben, z.B. das gesamte Immobilien- und Unternehmensvermögen. Auch die Diskussion über die Zinsen, die hier immer wieder hochkochst ist schon etwas seltsam. Wir haben jedes Jahr eine Wertschaffung von 100% des Bruttoinlandsproduktes. Das Vermögen wächst also entsprechend. Auf eine Gesamtverschuldung von ca. 80% zahlen wir vielleicht im Schnitt 4% Zinsen (wahrscheinlich weniger) - also nur 3,2% des BIP, das JÄHRLICH erwirtschaftet wird. Das BIP, das jährlich erwirtschaftet wird, ist also 30 mal so hoch, wie die jährlichen Zinsen. Wie die üblichen Protagonisten hier dann dazu kommen, Zinsen könnten nicht funktionieren bzw. nicht bezahlbar sein, bleibt völlig unerfindlich.
Ich weiß zwar nicht, wie das BIP genau berechnet wird, aber wird da auch mit eingerechnet, was so alles verloren geht? Wenn BMW 10 Autos produziert, dafür aber 10 alte Autos verschrottet, wo ist da die Wertschöpfung? Kostete ein BMW bei Einführung des Euro vielleicht 15.000€, so kostet ein vergleichbarer heute vielleicht 30.000€. Ohne daß irgend ein Wert zusätzlich geschaffen worden ist, ist die Geldmenge um 100% gestiegen. Und das ist bei den meisten Sachen so. Die Geldmenge ist seit Einführung des Euro um rund 7% jährlich gestiegen. Sind auch Werte in dieser Größenordnung zusätzlich zu den bestehenden Werten geschaffen worden? Ich glaube kaum.


Du kannst natürlich nicht das BIP eines Landes jährlich einfach auf das Volksvermögen aufschlagen. Abnutzung etc. vermindert den Wert des vorhandenen Vermögens. Dennoch ist es so, dass das vorhandene Geldvermögen eben durch Realwerte abgedeckt ist. Und zwar durch das gesamte von den Menschen geschaffene Realvermögen (im jetzigen Zustand).

Wenn du dann von der Geldmenge redest müsste man diese erst mal ins Verhältnis zu diesen Vermögenswerten und dem BIP setzen. Ausserdem musst du in jedem Fall die Inflation abziehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 04 Jan 2012 13:46 
x-mas hat geschrieben:
Ich finde inzwischen, dass es absolute Zeitverschwendung ist Fazer etwas erklären zu wollen.

Da hilft auch kein gespendeter Urlaub nicht weiter. Der kommt glatt so dumm zurück wie er abreiste.

:ciao:


Womit ich immerhin weitaus intelligenter zurückkäme, als du und Magentasalex je in eurem Leben waren oder sein werden ... :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 04 Jan 2012 14:54 
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fleissiger Freigeist

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Beiträge: 685
x-mas hat geschrieben:
Ich finde inzwischen, dass es absolute Zeitverschwendung ist Fazer etwas erklären zu wollen.

Da hilft auch kein gespendeter Urlaub nicht weiter. Der kommt glatt so dumm zurück wie er abreiste.

:ciao:


Naja ganz soooooooooooooo dumm ist er nicht, schließlich möchte er uns alle für
dumm verkaufen und hat deshalb entweder eristische Dialektik schon mit der
Muttermilch eingesogen oder später bei Schopenhauer fleißig studiert.
Er macht das genau so, wie es hier in einem kleinen Geschichtlein beschrieben ist:


Es kommen einige Kolchosenbauern zum Pfarrer: " Genosse Pfarrer, unser Parteisekretär
spricht täglich von Dialektik. Was ist das?"

Der Pfarrer sagt: " Das ist nicht so einfach zu erklären. Ich erzähle Euch ein Beispiel:
Es kommen zwei Genossen, der eine ist rein, der andere schmutzig. Ich biete ihnen ein
Bad an. Welcher von beiden wird das Bad annehmen?"

Die Bauern sagen: " Der Schmutzige" .

Der Pfarrer sagt: " Nein, der Reine; denn der Reine ist gewohnt, zu baden, der Schmutzige
legt keinen Wert darauf. Wer nimmt also das Bad?"

Nun sagen die Bauern: " Der Reine" .

" Nein," sagt der Pfarrer, " der Schmutzige; denn er bedarf das Bades. Also, wer nimmt
das Bad an?"

Jetzt sagen die Bauern verdutzt: " der Schmutzige" .

" Nein, alle beide; denn der Reine ist gewohnt zu baden, und der Schmutzige bedarf des
Bades. Wer nimmt also das Bad an?"

Die Bauern sagen verwundert: " alle beide" .

" Nein, keiner von Beiden; denn der Schmutzige ist nicht gewohnt zu baden, und der Reine
bedarf des Bades nicht" .

" Aber Genosse Pfarrer, was soll das heißen? Jedesmal sagst Du etwas anderes, und jedesmal
drehst Du es so, wie es dir passt."

" Ja" , sagt der Pfarrer, " das ist eben Dialektik" .


Deshalb ist es natürlich Zeitverschwendung sich näher mit ihm zu befassen, aber ich habe oft
in meinem Berufsleben festgestellt, daß gerade subalterne Menschen mich oft inspirieren,
auf neue Gedanken bringen. Privat würde ich natürlich niemals Kontakt zu solch einem Subjekt
pflegen..... das ist ja das Schöne an einem Forum, daß man zwar mit diesem Genre Mensch
schreiben kann, ihn aber nicht zu sehen und zu "riechen" braucht. :stricken: (dabei fällt
mir ein, daß ich auch mal wieder was Stricken könnte, wo ich es schließlich gelernt hab)...

Soooooooooooooooo, Iphi geht jetzt arbeiten.... Und halte gut die Festung hier. :prost:

_________________
Zu lieben, nicht zu hassen bin ich auf die Welt gekommen !


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 04 Jan 2012 22:21 
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Registriert: 29 Jan 2011 10:31
Beiträge: 4120
Magentasalex hat geschrieben:
x-mas hat geschrieben:
Ich finde inzwischen, dass es absolute Zeitverschwendung ist Fazer etwas erklären zu wollen.

Da hilft auch kein gespendeter Urlaub nicht weiter. Der kommt glatt so dumm zurück wie er abreiste.

:ciao:


Naja ganz soooooooooooooo dumm ist er nicht, schließlich möchte er uns alle für
dumm verkaufen und hat deshalb entweder eristische Dialektik schon mit der
Muttermilch eingesogen oder später bei Schopenhauer fleißig studiert.
Er macht das genau so, wie es hier in einem kleinen Geschichtlein beschrieben ist:


Es kommen einige Kolchosenbauern zum Pfarrer: " Genosse Pfarrer, unser Parteisekretär
spricht täglich von Dialektik. Was ist das?"

Der Pfarrer sagt: " Das ist nicht so einfach zu erklären. Ich erzähle Euch ein Beispiel:
Es kommen zwei Genossen, der eine ist rein, der andere schmutzig. Ich biete ihnen ein
Bad an. Welcher von beiden wird das Bad annehmen?"

Die Bauern sagen: " Der Schmutzige" .

Der Pfarrer sagt: " Nein, der Reine; denn der Reine ist gewohnt, zu baden, der Schmutzige
legt keinen Wert darauf. Wer nimmt also das Bad?"

Nun sagen die Bauern: " Der Reine" .

" Nein," sagt der Pfarrer, " der Schmutzige; denn er bedarf das Bades. Also, wer nimmt
das Bad an?"

Jetzt sagen die Bauern verdutzt: " der Schmutzige" .

" Nein, alle beide; denn der Reine ist gewohnt zu baden, und der Schmutzige bedarf des
Bades. Wer nimmt also das Bad an?"

Die Bauern sagen verwundert: " alle beide" .

" Nein, keiner von Beiden; denn der Schmutzige ist nicht gewohnt zu baden, und der Reine
bedarf des Bades nicht" .

" Aber Genosse Pfarrer, was soll das heißen? Jedesmal sagst Du etwas anderes, und jedesmal
drehst Du es so, wie es dir passt."

" Ja" , sagt der Pfarrer, " das ist eben Dialektik" .


Deshalb ist es natürlich Zeitverschwendung sich näher mit ihm zu befassen, aber ich habe oft
in meinem Berufsleben festgestellt, daß gerade subalterne Menschen mich oft inspirieren,
auf neue Gedanken bringen. Privat würde ich natürlich niemals Kontakt zu solch einem Subjekt
pflegen..... das ist ja das Schöne an einem Forum, daß man zwar mit diesem Genre Mensch
schreiben kann, ihn aber nicht zu sehen und zu "riechen" braucht. :stricken: (dabei fällt
mir ein, daß ich auch mal wieder was Stricken könnte, wo ich es schließlich gelernt hab)...

Soooooooooooooooo, Iphi geht jetzt arbeiten.... Und halte gut die Festung hier. :prost:


Ja, stimmt irgendwie. Manfrau lernt nie aus – falls Lernfähigkeit vorhanden ist.

Sicher will kaum jemand einer Kellerassel bei der Neujahrsansprache zuhören. ABER: Sie kann doch interessante Worte einflechten, die zu denken geben.
Oder zu einem Lachanfall führen, der diskret hinter Husten vesteckt wird damit sich die anderen Gäste nicht verwirrt fühlen.

Also diese Idee mit :prost: war echt nicht gut! Fazerfutzi hält uns ansonsten auch noch für besoffen.
Aber ok auch, macht nichts, ich halte ihn meistens auch so ziemlich unter Drogeneinfluss.
Welche nimmt der eigentlich ein?

:trommel:


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 04 Jan 2012 23:11 
x-mas hat geschrieben:
Aber ok auch, macht nichts, ich halte ihn meistens auch so ziemlich unter Drogeneinfluss.
Welche nimmt der eigentlich ein?

:trommel:


Keine, offensichtlich im Gegensatz zu dir und M. Ihr scheint dauerhaft unter gehirnvernebelnden Drogen zu stehen, wahrscheinlich seit Ende der 60er, da wurde sowas unter Linken ja weit verbreitet. Viele Gehirnwindungen sind bei dir offensichtlich nicht übrig geblieben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 04 Jan 2012 23:16 
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T. Jefferson: Die Wahrheit steht von alleine aufrecht, die Lüge bedarf der Stütze des Staates.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 04 Jan 2012 23:30 
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Beiträge: 1236
Ich muß mich doch sehr wundern, X-mas und Magentasalex. Habt Ihr das wirklich nötig? Denn Fazer hat dieses Mal wirklich nicht angefangen. Wobei ich die Erklärung der Dialektik aber doch recht überzeugend fand.
So, ich glaube, ich brauche jetzt ein Bad... :undwech:


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 05 Jan 2012 00:03 
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Registriert: 29 Jan 2011 10:31
Beiträge: 4120
Taurus hat geschrieben:
Ich muß mich doch sehr wundern, X-mas und Magentasalex. Habt Ihr das wirklich nötig? Denn Fazer hat dieses Mal wirklich nicht angefangen. Wobei ich die Erklärung der Dialektik aber doch recht überzeugend fand.
So, ich glaube, ich brauche jetzt ein Bad... :undwech:


Logo haben weder Magentasalex noch ich so etwas "nötig"!
Stimmt, Fazer kann eigentlich an jedem Strassenbaum sein ... ablassen.

Übrigens: Eine schöne, gemütliche Dusche... Gute Idee! :daumen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 05 Jan 2012 00:12 
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Fazer hat geschrieben:
Dennoch ist es so, dass das vorhandene Geldvermögen eben durch Realwerte abgedeckt ist. Und zwar durch das gesamte von den Menschen geschaffene Realvermögen (im jetzigen Zustand).
Das glaube ich nicht, oder hast Du dafür Belege? Aber egal, unser System mit Zins und Zinseszins kann auf Dauer nicht funktionieren:
Finanzwissen.de hat geschrieben:
Ein Pfennig, wenn es ihn denn damals schon gegeben hätte, im Jahre 0 zu 3 % p. a. angelegt, wäre heute die gigantische Geldmenge von etwa Euro 2,8•10²³ (280.000.000.000.000.000.000.000) wert.
Dies entspricht bei einem Goldpreis von Euro 15.000,00 für das Kilogramm, einer Goldmenge von 1,87•1016 (18.700.000.000.000.000) Tonnen Gold. Die weltweite Jahresproduktion liegt bei 2.300 Tonnen. Alles vorhandene Gold der Erde passt in einen Würfel mit 20 m Kantenlänge. Unser Goldwürfel der aus dem Pfennig entstanden wäre, hätte aber eine Kantenlänge von 99.000 m - eine gigantische Geldmenge!
Wo also sollen diese riesigen Realwerte her kommen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 05 Jan 2012 01:30 
Taurus hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
Dennoch ist es so, dass das vorhandene Geldvermögen eben durch Realwerte abgedeckt ist. Und zwar durch das gesamte von den Menschen geschaffene Realvermögen (im jetzigen Zustand).
Das glaube ich nicht, oder hast Du dafür Belege? Aber egal, unser System mit Zins und Zinseszins kann auf Dauer nicht funktionieren:
Finanzwissen.de hat geschrieben:
Ein Pfennig, wenn es ihn denn damals schon gegeben hätte, im Jahre 0 zu 3 % p. a. angelegt, wäre heute die gigantische Geldmenge von etwa Euro 2,8•10²³ (280.000.000.000.000.000.000.000) wert.
Dies entspricht bei einem Goldpreis von Euro 15.000,00 für das Kilogramm, einer Goldmenge von 1,87•1016 (18.700.000.000.000.000) Tonnen Gold. Die weltweite Jahresproduktion liegt bei 2.300 Tonnen. Alles vorhandene Gold der Erde passt in einen Würfel mit 20 m Kantenlänge. Unser Goldwürfel der aus dem Pfennig entstanden wäre, hätte aber eine Kantenlänge von 99.000 m - eine gigantische Geldmenge!
Wo also sollen diese riesigen Realwerte her kommen?


Ach, weisst du - diese Josefspfenniggeschichte beweist nur eins: das jemand Mathe verstanden hat. Ansonsten ist das Gedöns und hat mit der Realität nichts zu tun.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 05 Jan 2012 01:52 
Fazer hat geschrieben:
Ach, weisst du - diese Josefspfenniggeschichte beweist nur eins: das jemand Mathe verstanden hat.

EXAKT, Fazer! :laola:
Wirklich dumm für uns, dass das Wissen um diese einfachste Mathematik heute entweder verloren gegangen ist oder den Volksverblödern am A.... ähmmm ... Arm vorbei geht, weil sie immer noch genügend dumme Geld- und Banksystemverteidiger finden, die es einfach nicht begreifen wollen - oder denen es am nötigen Mass an Einsicht fehlt.

Gruß
Kritikaster


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 05 Jan 2012 17:58 
Kritikaster hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
Ach, weisst du - diese Josefspfenniggeschichte beweist nur eins: das jemand Mathe verstanden hat.

EXAKT, Fazer! :laola:
Wirklich dumm für uns, dass das Wissen um diese einfachste Mathematik heute entweder verloren gegangen ist oder den Volksverblödern am A.... ähmmm ... Arm vorbei geht, weil sie immer noch genügend dumme Geld- und Banksystemverteidiger finden, die es einfach nicht begreifen wollen - oder denen es am nötigen Mass an Einsicht fehlt.

Gruß
Kritikaster


Kritikaster, aus so einem Gedöns nun Folgen für das Bankensystem ableiten zu wollen ist wirklich absurd.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 05 Jan 2012 23:35 
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Aktivposten ;)

Registriert: 28 Jan 2011 17:35
Beiträge: 1236
Fazer hat geschrieben:
Ach, weisst du - diese Josefspfenniggeschichte beweist nur eins: das jemand Mathe verstanden hat. Ansonsten ist das Gedöns und hat mit der Realität nichts zu tun.
Also bitte Fazer, so dumm kannst Du doch gar nicht sein. Oder meinst Du, die Mathematik funktioniert beim Geld anders? Wenn sich ein Pfennig in gut 2000 Jahren bei 3% Zinsen zu einer unvorstellbaren, die von Menschen geschaffenen Werte um das zigfache übertreffende Summe "vermehrt", wie ist das dann wohl bei Billionen Euro "Startkapital" bei ca. 7% Zinsen? Und dann schreibst Du, das hätte mit der Realität nichts zu tun? :pillepalle: Hättest vielleicht Banker werden sollen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 05 Jan 2012 23:43 
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Aktivposten ;)

Registriert: 29 Jan 2011 10:31
Beiträge: 4120
Taurus hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
Ach, weisst du - diese Josefspfenniggeschichte beweist nur eins: das jemand Mathe verstanden hat. Ansonsten ist das Gedöns und hat mit der Realität nichts zu tun.
Also bitte Fazer, so dumm kannst Du doch gar nicht sein. Oder meinst Du, die Mathematik funktioniert beim Geld anders? Wenn sich ein Pfennig in gut 2000 Jahren bei 3% Zinsen zu einer unvorstellbaren, die von Menschen geschaffenen Werte um das zigfache übertreffende Summe "vermehrt", wie ist das dann wohl bei Billionen Euro "Startkapital" bei ca. 7% Zinsen? Und dann schreibst Du, das hätte mit der Realität nichts zu tun? :pillepalle: Hättest vielleicht Banker werden sollen.


Taurus, bitte nicht auch das noch!, Fazer wäre sogar als Banker urlaubsreif. So nicht!

:argh:


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 06 Jan 2012 03:39 
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fleissiger Freigeist

Registriert: 04 Nov 2011 09:15
Beiträge: 685
Kritikaster hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
Ach, weisst du - diese Josefspfenniggeschichte beweist nur eins: das jemand Mathe verstanden hat.

EXAKT, Fazer! :laola:
Wirklich dumm für uns, dass das Wissen um diese einfachste Mathematik heute entweder verloren gegangen ist oder den Volksverblödern am A.... ähmmm ... Arm vorbei geht, weil sie immer noch genügend dumme Geld- und Banksystemverteidiger finden, die es einfach nicht begreifen wollen - oder denen es am nötigen Mass an Einsicht fehlt.

Gruß
Kritikaster


Fazer ist entweder bewußt oder unbewuß ein Eristiker,
Er bringt den Gegner immer im Zugzwang, sobald er selbst nicht weiter weiß...

Fazer:
Zitat:
Ach, weisst du - diese Josefspfenniggeschichte beweist nur eins: das jemand Mathe verstanden hat. Ansonsten ist das Gedöns und hat mit der Realität nichts zu tun.

Er kann mit einem Satz alles zunichte machen, was Du sagst. Fiktives Beispiel:
Stell dir vor, Du wärest „Spezialist“ für das Thema…. Einsteinsche Relativitätstheortie.
Ihr hättet lange darüber diskutiert und Dein Gesprächspartner spürt, daß Du mit irgendeiner
Aussage recht hast. Er will das aber nicht zugestehen, nicht wahrhaben, nicht realisieren.
Was sagt er dann? Ganz klar was er sagt:

„ Du magst in einigen Dingen ja recht haben, aber fest steht, daß das mit dem Zeitkontinium
einfach Unsinn ist , und mit der Realität absolut nichts zu tun hat.“

(die "Realität" fungiert hier als Totschlagargument …wird instrumentalisiert, ist auch eines der
Lieblingstotschläger Fazers) Mit so einem simplen Trick setzt er Dich jetzt in Zugzwang. Du
müßtest jetzt in ellenlangen Analysen beweisen, daß Dein Standpunkt der richtige ist. Und
am Ende kann er Dir dennoch den Satz um die Ohren schlagen (ohne Dich in langen analytischen
Entwicklungslinien widerlegen zu müssen):

„OK. Ich habe verstanden was du meinst. Sehr gut sogar. Und genau aus diesem Grund halte
ich deine Analyse, wie du es nennst, für völlig abwegig, absurd und realitätsfern.“

-Jetzt bist Du wieder im Zugzwang. ….So geht das jetzt weiter und weiter und weiter und weiter,
Du kannst jetzt nur noch verzweifeln und die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. …was Du
hier auch tust:

Zitat:
Wirklich dumm für uns, dass das Wissen um diese einfachste Mathematik heute entweder verloren gegangen ist oder den Volksverblödern am A.... ähmmm ... Arm vorbei geht, weil sie immer noch genügend dumme Geld- und Banksystemverteidiger finden, die es einfach nicht begreifen wollen - oder denen es am nötigen Mass an Einsicht fehlt.


Und was antwortet er darauf?

Genau!!
Zitat:
Kritikaster, aus so einem Gedöns nun Folgen für das Bankensystem ableiten zu wollen ist wirklich absurd.


Damit hat Fazerchen den Fight gewonnen. Scheinbar gewonnen nur… denn spätestens jetzt
müßtest du wissen, daß er ein armes bedauernswertes Menschlein ist ( ich weiß ja immer noch
nicht, ob er Männlein oder Weiblein ist… obwohl ich mir insgeheim eine Schwester mit solch
einem verqueren Geist-Niveau nur schwerlich vorstellen kann). Aber wie schon an anderen Stellen
erwähnt: Ich finde subalterne Menschen gut; denn erstens können sie keine Atombomben bauen,
und zweitens inspirieren sie einen –zumindest mich- ungemein.

_________________
Zu lieben, nicht zu hassen bin ich auf die Welt gekommen !


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