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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 16 Jan 2012 01:46 
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Beiträge: 1668
Womöglich ist es notwendig erst mal die Grundlagen zu verstehen, bevor die „ganz großen“ Fragen vernünftig gestellt werden können.

Wie sich sicher noch einige erinnern, habe ich das Konzept des Zinseszins abgelehnt, weil die Zunahme der Ergebnisse exponentiell ansteigt. Nun der Einwand von Fazer, dass dies nur dann von tatsächlicher Bedeutung ist, wenn der Zeitrahmen beliebig groß ist. Damit hat er recht, diese „Berechnungen“ zeigen lediglich wie ein exponentieller Verlauf aussieht und das ist hier nach relativ kurzer Zeit ohne Relevanz.

Ganz anders ist der Verlauf von Bevölkerungszunahme, der von weniger als 130 Jahren von weniger als einer Milliarde Menschen zu derzeit mehr als sieben Milliarden geführt hat – Tendenz noch ungebrochen. Das sollte tatsächlich Angst machen !

Zunächst, sollte man / frau wissen, es gibt da eine ausreichend feine Berechnung in welchem Zeitraum sich das eingebrachte Kapital verdoppelt – diese Regel nennt sich „72er Regel“ und funktioniert unabhängig vom Ausgangskapital wie folgt : 72 / Zinssatz = Zeitraum in Jahren. Dies berücksichtigt den Zinseszins.

Bei 3 % werden in ~24 Jahren aus 100.- 200.- (währungsneutral). Wäre eine Zins von 12 % vereinbart, findet eine Verdoppelung bereits nach 6 Jahren statt. 3 % dürften ein realistischer Zinssatz sein. Um zu demonstrieren was geschehen wäre, hätte jemand 100.- DM 1948 a) unter die Matratze geschoben und b) mit einem festen Zinssatz von 3 % angelegt c) der jeweilige Betrag „inflationsbereinigt“ (in 10 Jahresabschnitten)
a) | b) | c)
1948 = 100,000 | 100,000 | 100,000
1958 = 90,446 | 134,392 | 124,838
1968 = 71,719 | 180,611 | 152,330
1978 = 44,434 | 242,726 | 187,160
1988 = 32,623 | 326,204 | 258,827
1998 = 24,714 | 438,391 | 363,105
2008 = 20,902 | 589,160 | 510,062
2011 = 20,116 | 643.791 | 563,907

Matratze Kaufkraftverlust = 79,884 DM nach 63 Jahren
Kapital inkl. Zinseszins = 643,791 DM = + 543,791 DM
dito inflationsbereinigt = 563,907 DM = + 463,907 DM
Differenz = 79,884 DM

Verdoppelung ca. 1972 / 1981
Verdreifachung ca. 1986 / 1993
Vervierfachung ca. 1995 / 2001
Verfünffachung ca. 2002 / 2008
Versechsfachung ca. 2009 / …. ca 2015

Kaum jemand wird so lange warten, bzw. warten können, ebenfalls unwahrscheinlich ein derart gleichbleibender Zinssatz. 63 Jahre sind ca. 75 bis 83 Lebensjahre. Nicht berücksichtigt wurden Steuern.

Ein Anlagehorizont von 20 Jahren dürfte realistisch sein. Gut sichtbar auch der Effekt der Inflation – hier die der DM und später des €uro. Eine Anlage mehrere Generationen „unberührt“ zu lassen scheitert allein schon daran, weil bisher keine Währung derart lange existent war. Um alle Gewinne zu realisieren, hätte stets kurz vor deren Ende, jemand den Betrag in Gold umtauschen müssen und sofort in einer anderen, bzw. der neuen Währung anlegen müssen. Ein eher unmögliches Unterfangen für 2000 Jahre ! Selbst scheinbar „bleibende“ Werte sind vergänglich.

Daher ist die große Frage, was passiert und besonders wie kommt mehr Geld in die Welt, als diese „wert“ ist ? Ist die jährliche Inflation bereits der tatsächliche Kaufkraftverlust ? Etwas unübersichtlich das Thema ! Doch ohne Wissen ist hier alles nichts …..

Wer Fehler findet soll sie berichtigen – ich bin gerne bereit dazuzulernen

Hat etwas länger gedauert - wieder muss ich Fazer recht geben - es ist entscheidend, was mit den jährlichen Zinsen geschieht. Belässt man /frau sie auf diesem "Konto", sind sie weiteres Kapital - ganz so wie eine Einzahlung in gleicher Höhe. Wer den Zins - warum auch immer "verbraucht", verändert den Kapitalstock eben nicht, er / sie fängt mit dem Basisbetrag jährlich von neuem an. Auf diese Zusammenhänge kommt man / frau tatsächlich nur durch rechnen - Meinungen sind schön, können aber in konkreten Fällen leider völlig falsch sein :oops:


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 16 Jan 2012 06:24 
Fazer hat geschrieben:
zenzi hat geschrieben:
Zitat:
Tja, und wenn ich Zinsempfänger bin, dann lege ich das Geld am Tag der Zinszahlung wieder an. Und habe, wie ich beschrieb,


Wenn ich Zinsempfänger bin, dann nehme ich vielleicht die Zinszahlung, um davon zu leben, wenn ich z.B. das Geld angelegt habe als Altersvorsorge. Vielleicht lege ich etwas davon zurück, um den Geldwertverfall/Inflation auszugleichen.

Zenzi


???
Du weichst aus.
Es ging um das Thema Zinseszins. Und ich hatte mit meinen Beispielen doch wohl klar gemacht, dass jeder, der sich Zinsen zunächst auszahlen lässt und sie dann gleich wieder anlegt, eben Zinseszinsen erhält. Du kannst nicht Zinsen für okay halten, aber Zinseszinsen für falsch.

Hast Recht, Fazer. Falsch ist das Prinzip des Zinses.

Gruß
Kritikaster


Zuletzt geändert von Kritikaster am 16 Jan 2012 09:03, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 16 Jan 2012 08:59 
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Aktivposten ;)

Registriert: 07 Feb 2011 19:13
Beiträge: 1539
Beowulf hat geschrieben:
.......
Was ist Wert bzw Marktwert?

........


In diesen Zusammenhang ist Marktwert die Summe, die die Bank durch Verkauf der Immobilie in Versteigerung erziehlt.

Ich habe 150.000 € in Ausbau eines Hauses auf dem Balkan gesteckt und nach dem Krieg wurde ich es mit Mühe für 25.000 € los.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 16 Jan 2012 13:46 
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Registriert: 13 Mär 2011 20:25
Beiträge: 1668
Wieso ist Zins an sich falsch? Wer etwas verleiht, kann mit dem Ausleiher für die Zeit, in welcher er / sie nicht selbst über den Gegenstand verfügen kann, mit demjenigen, welcher ausleiht, eine „Leihgebühr“ aushandeln. Ist ihm / ihr diese zu hoch, bzw. ist dem Eigentümer der Sache diese Kompensation zu niedrig, wird wohl nichts aus der Transaktion.

Ein völlig normaler und alltäglicher Vorgang.

Das es sich hierbei nicht um einen klassischen Gegenstand handelt (dessen „Leihgebühr“ bereits ebenfalls in Geld erfolgt), ändert am Prinzip nicht das Geringste. Ich könnte jetzt mit Beispielen das Problem aufdröseln, doch glaube ich schon Kritikaster, dass Du das auch ohne derartige Hilfsmittel verstehst.

Von allen Dingen, Vorgängen weiß man Entwicklungen zu berichten, die mit der ursprünglichen Absichten oder Zielen nichts mehr zu tun haben. Damit sind die Grundlagen durchaus nicht per se falsch oder gar kriminell. Hier ist zunächst wohl zu klären ob jemand Eigentum an einer Sache haben kann oder ob das nicht gilt.

Stimmt man dem zu, das es Eigentum und damit Eigentümer geben soll, stellt sich die Frage, ob jemand sein Eigentum nach Gutdünken verwenden kann. Oder ob es hier Einschränkungen geben kann. Diese Gesellschaft erkennt beides an und demnach ist es nicht verwerflich, sein Eigentum anderen auszuleihen und damit Einnahmen zu erzielen. Wer also einen Teil seines Einkommens einer Bank für einen bestimmten Zeitraum überlässt, wird dies nicht ohne eine „Gebühr“ tun. Diese Gebühr ist Zins. Nach einem Jahr (wenn das so vereinbart war) kann der Eigentümer über den erzielten Zins frei verfügen – diesen Betrag in Ware oder Dienstleistungen umwandeln, oder aber diesen Betrag dem Darlehen, welches er der Bank (im allgemeinen) überlässt, zuschlagen. Nun erhöht sich das eingebrachte Kapital um diesen Betrag. War ein fester Zins vereinbart, wird dieser nun auf das erhöhte Kapital berechnet und im nächsten Jahr wiederholt sich dieser Vorgang jeweils und endet mit Ablauf des Vertrags, der sowohl zeitlich begrenzt sein kann oder aber einer solchen Beschränkung nicht unterliegt. In der Realität ist jedoch dieser Vorgang durchaus endlich. Zu den Monstrositäten, wie sie mit den sattsam bekannten Beispielen aufgezeigt werden sollen, kommt es nicht, auch dafür sind die Gründe bekannt und mit einigem guten Willen auch nachvollziehbar.

Was für mich nicht nachvollziehbar scheint, ist das Verknüpfen derartiger Zusammenhänge mit bestimmten Personen hier. Wird denn etwas, was ansonsten anerkannte Praxis ist, nur dadurch unrichtig, wenn die nachweislich richtigen Argumente von der „falschen“ Person kommen ?

Was hier möglicherweise herausgefunden werden kann von intelligenten Teilnehmern, sind die wahren Gründe, warum es zu derartigen Schieflagen kommen kann. Dupor versucht das herauszufinden. Dabei muss allerdings zunächst gefragt werden, sind die Verhältnisse weltweit vergleichbar ? Wo liegt der Unterschied zwischen einer rechtlich gesicherten Position und einer Position in durch bestimmte Ereignisse zeitweilig oder dauerhaft rechtsfreien Räumen ?

Wo gelten Ergebnisse von Analysen, wo eventuell eben nicht ? Gibt es Gründe, warum sich eine Situation A, keinesfalls mit einer äußerlich ähnlichen Situation B vergleichen lässt ? Welches sind diese Gründe ? Wie lassen sie sich eventuell neutralisieren ? Wer nicht nur „dampfplaudern“ will, sollte darauf eingehen – aber er /sie muss es nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 16 Jan 2012 15:37 
voll_ratlos hat geschrieben:
Wieso ist Zins an sich falsch?

1. Weil sich für denjenigen, der das Geld mit Zinsforderung verleiht, sein Vermögen mehrt, ohne dass er dafür einen Handschlag tun muss. Andererseits muss der Zinsbetrag von irgendwo her kommen, und das bedeutet nun mal, dass irgendjemand in dieser Welt, der mit dem Verleihgeschäft wahrscheinlich gar nichts direkt zu tun hat, bei Rückzahlung des Kredites + Zins um einen entsprechenden Betrag ärmer ist. Die Schere hat sich wieder ein ganz klein wenig weiter geöffnet.
2. NIEMAND wird Geld verleihen, wenn er dafür selbst auf irgendwelchen Konsum verzichten muss, v_r. Damit entfällt die Begründung, mit diesem Motiv eine Zinsforderung zu erheben.
3. Das fraktionale Reservesystem sorgt eben NICHT dafür, dass Banken nur Kredite in der Höhe geben, über die sie an Einlagen verfügen. Guckst Du hier:
http://www.videogold.de/moderne-geldmec ... ffen-wird/
Zugegeben, das ist etwas simplifiziert dargestellt, aber beschreibt so wenigstens den Vorgang verständlich.
voll_ratlos hat geschrieben:
Ein völlig normaler und alltäglicher Vorgang ...anerkannte Praxis

Nur weil uns etwas als "normal" erscheint oder "anerkannte Praxis" ist, muss es noch lange nicht richtig sein.

Gruß
Kritikaster


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 16 Jan 2012 22:16 
Kritikaster hat geschrieben:
voll_ratlos hat geschrieben:
Wieso ist Zins an sich falsch?

1. Weil sich für denjenigen, der das Geld mit Zinsforderung verleiht, sein Vermögen mehrt, ohne dass er dafür einen Handschlag tun muss. Andererseits muss der Zinsbetrag von irgendwo her kommen, und das bedeutet nun mal, dass irgendjemand in dieser Welt, der mit dem Verleihgeschäft wahrscheinlich gar nichts direkt zu tun hat, bei Rückzahlung des Kredites + Zins um einen entsprechenden Betrag ärmer ist. Die Schere hat sich wieder ein ganz klein wenig weiter geöffnet.
2. NIEMAND wird Geld verleihen, wenn er dafür selbst auf irgendwelchen Konsum verzichten muss, v_r. Damit entfällt die Begründung, mit diesem Motiv eine Zinsforderung zu erheben.


Deine Argumente überzeugen nicht.

Zum einen ist das Verleihen von Geld risikobehaftet. Wenn du Pech hast, bekommst du es nicht wieder. Daher deckt der Zins auch Ausfälle ab.

Dein Schlagwort vom "leistungslosen" Gewinn (du sagst: " .. ohne dass er dafür einen Handschlag tun muss ..") ist eine sozialistische Kampfparole. Sie ist schon deswegen falsch, weil das Kapital, das verliehen wird, überhaupt erst erarbeitet werden musste. Und Verleihen ist eben doch Konsumverzicht. Wenn ich mein Geld aufs Sparbuch lege, und nicht ausgebe, übe ich Konsumverzicht.

Völlig unlogisch wird dann das Argument, jemand würde ja zwingend "ärmer" werden. In der Wirtschaft wird mit Krediten gearbeitet, ein Unternehmen erwirtschaftet damit Umsätze und Gewinne, die weitaus höher als der Zins liegen. Am Ende ist das Unternehmen und damit die Gesellschaft reicher geworden. Und genau das ist Folge einer FInanzwirtschaft: sie lenkt Geld vom "Kopfkissen" zu Unternehmen, die damit arbeiten, für sich Wohlstand generieren, für die Gesellschaft - und für den Verleiher. Angesichts der Tatsache, dass eben z.B. Deutschland jedes Jahr ein BIP von ca. 2500 Mrd. Euro generiert ist es geradezu absurd, wenn dann behauptet wird, Zinsen würden Menschen oder eine Gesellschaft ärmer machen. Selbst im Privaten wissen viele, dass das richtig ist: wer ein AUto braucht um zur Arbeit zu kommen (weil er z.B. gerne ausserhalb wohnt), der bekommt als Lohn weitaus mehr als er an Zinsen zahlt.

Und wenn Zenzi dann z.B. auf das Zinsverbot im Islam hinweist, kann ich nur wiederholen: dass das kontraproduktiv ist, wissen die Muslims schon seit langem. Sofern sie nicht sowieso westliche Finanzierungen nutzen, weichen sie dann auf Sukuk Finanzierung aus, wo z.B. Zinsen in "Gebühren" versteckt werden, aber das gleiche Ziel erreicht wird: eine Wohlstandssteigerung für die Gesellschaft.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 16 Jan 2012 22:37 
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fleissiger Freigeist

Registriert: 04 Nov 2011 09:15
Beiträge: 685
Ihr Zinsstreithähne wißt hoffentlich, daß Zinsdiskussionen und Antisemitismusdiskussionen
in deutschen Foren zu den längsten der Welt zählen. Sie laufen so lange fort, bis sie ein wenig
im Sande zu verlaufen scheinen. In diesem Moment aber entsteht irgendwo wieder ein neuer
Zins- oder Antisemitismusthread...... :undwech:

Post Scriptum: Mir hat mal ein Banker auf ner Party erzählt, daß es rund 20 große Zinstheorien gäbe.
Kein Mensch könne die alle auch nur halbwegs mental verarbeiten.

_________________
Zu lieben, nicht zu hassen bin ich auf die Welt gekommen !


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 16 Jan 2012 23:10 
Fazer hat geschrieben:
Kritikaster hat geschrieben:
voll_ratlos hat geschrieben:
Wieso ist Zins an sich falsch?

1. Weil sich für denjenigen, der das Geld mit Zinsforderung verleiht, sein Vermögen mehrt, ohne dass er dafür einen Handschlag tun muss. Andererseits muss der Zinsbetrag von irgendwo her kommen, und das bedeutet nun mal, dass irgendjemand in dieser Welt, der mit dem Verleihgeschäft wahrscheinlich gar nichts direkt zu tun hat, bei Rückzahlung des Kredites + Zins um einen entsprechenden Betrag ärmer ist. Die Schere hat sich wieder ein ganz klein wenig weiter geöffnet.
2. NIEMAND wird Geld verleihen, wenn er dafür selbst auf irgendwelchen Konsum verzichten muss, v_r. Damit entfällt die Begründung, mit diesem Motiv eine Zinsforderung zu erheben.


Zum einen ist das Verleihen von Geld risikobehaftet. Wenn du Pech hast, bekommst du es nicht wieder. Daher deckt der Zins auch Ausfälle ab.

Wenn das der Punkt ist, dürften Zinsen in wirtschaftlich schlechten Zeiten nicht sinken. Das tun sie aber, weil mittels dieses Hebels gerade dann versucht wird, Konjunktur und Konsum anzukurbeln, obwohl gerade dann ein erhöhtes Ausfallrisiko besteht.

Fazer hat geschrieben:
Dein Schlagwort vom "leistungslosen" Gewinn (du sagst: " .. ohne dass er dafür einen Handschlag tun muss ..") ist eine sozialistische Kampfparole. Sie ist schon deswegen falsch, weil das Kapital, das verliehen wird, überhaupt erst erarbeitet werden musste. Und Verleihen ist eben doch Konsumverzicht. Wenn ich mein Geld aufs Sparbuch lege, und nicht ausgebe, übe ich Konsumverzicht.

Die Frage ist nebensächlich, woher das zu verleihende Geld kommt, Fazer. Vielleicht wurde es durch den Verleiher selbst erwirtschaftet, vielleicht aber auch durch diesen ohne eigene Leistung erworben, z.B. geerbt. In jedem Falle bedarf es vom Augenblick des Verleihens (mit dem Ziel der Vermehrung durch Zins und Zinseszins) keiner eigenen Anstrengungen mehr, d.h. die Vermehrung fällt dem Kreditgeber in den Schoss.

Fazer hat geschrieben:
Völlig unlogisch wird dann das Argument, jemand würde ja zwingend "ärmer" werden. In der Wirtschaft wird mit Krediten gearbeitet, ein Unternehmen erwirtschaftet damit Umsätze und Gewinne, die weitaus höher als der Zins liegen. Am Ende ist das Unternehmen und damit die Gesellschaft reicher geworden. Und genau das ist Folge einer FInanzwirtschaft: sie lenkt Geld vom "Kopfkissen" zu Unternehmen, die damit arbeiten, für sich Wohlstand generieren, für die Gesellschaft - und für den Verleiher. Angesichts der Tatsache, dass eben z.B. Deutschland jedes Jahr ein BIP von ca. 2500 Mrd. Euro generiert ist es geradezu absurd, wenn dann behauptet wird, Zinsen würden Menschen oder eine Gesellschaft ärmer machen.

Wenn es nicht so ist, dass für den Anstieg des Reichtums der Einen auf der anderen Seite irgendwer weniger Wohlstand zur Verfügung hat, weshalb wächst dann ständig die Arm-Reich-Schere, egal ob national oder global betrachtet?
Einfaches Beispiel zur Erklärung des hinter dieser Entwicklung stehenden Prinzips: Angenommen, wir zwei wären die einzigen Marktteilnehmer, und jeder von uns besässe am Beginn des Jahres 100 Kredite. Zum Ende des Jahres ist Dein Vermögen auf 120 Kredite angewachsen, wieviel habe ich dann wohl noch? Und stehe ich dann am Jahresende besser da als zu Beginn? Natürlich nicht! Ich bin also derjenige, dem Wohlstand verloren ging, damit Du ihn anhäufen konntest. Das versteht sogar die Eierverkäuferin auf dem Wochenmarkt.

Gruß
Kritikaster

P.S.: Bezeichnend, dass Du auf den Link nicht eingehst. Du willst es nicht wirklich wissen, oder?


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 16 Jan 2012 23:48 
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Registriert: 13 Mär 2011 20:25
Beiträge: 1668
Hallo Kritikaster,

wenn etwas „Ein völlig normaler und alltäglicher Vorgang ...anerkannte Praxis“ ist, müssen schon mehr und verlässliche Argumente kommen um das dann „abnorm und exotisch, zur nicht mehr akzeptierten Praxis“ zu wandeln. In sofern, sind Plattitüden als Argument ungeeignet. Besonders, wenn Du sie aus dem Zusammenhang herausnimmst.

[„2. NIEMAND wird Geld verleihen, wenn er dafür selbst auf irgendwelchen Konsum verzichten muss“] Das sehe ich durchaus anders und gewiss bin ich damit nicht ganz alleine. Es gibt schon einige Gründe auf Konsum zu verzichten, um mit dem „Angesparten“ zu einem späteren Zeitpunkt einen Barkauf zu tätigen. Wer das bei Gütern, welche wohl kaum vom normalen Einkommen eines Monats bezahlt werden können „andersherum“ tut, wird auch selbst Zins ZAHLEN müssen. Worin soll die Attraktivität für einen Verkäufer wohl liegen, wenn der einem Barzahler und einem anderen, der das in Raten über einen längeren Zeitraum erledigt, beiden den exakt gleichen Preis verrechnet ?

Wie soll das funktionieren, wenn Waren vorab bezahlt werden, um dann – wenn sich ein Käufer findet – dieser nicht bereit ist, Ware gegen Geld und zwar in voller Höhe zu tauschen ? Das ist ganz normaler Alltag und nicht vergleichbar mit einer völlig anderen Ebene.

Der Film hat mir jedenfalls keine neuen Erkenntnisse gebracht. Die Zahlen dort werden völlig aus dem Zusammenhang gerissen und es ist eine der vielen Ansätze der Dämonisierung. Es werden längst bekannte Mechanismen in dramatischem Ton dargestellt. Über FIAT-Geld haben wir an anderer Stelle schon „geredet“. Das DIESES Geld keine Deckung hat, dafür benötigen nur Leute solche Filme, welche sich bisher überhaupt nicht mit diesem Bereich beschäftigt haben – bestärkt, dass dies alles nicht verstanden werden kann, tun sie was sie zuvor schon taten kritisieren, was sie nicht verstanden haben. Ganz nebenbei möchten die Gold an Mann und Frau bringen.

Was auch auffällt, es ist nicht die Rede davon, dass es die industrialisierten Länder sind, deren Regierungen und keineswegs ohne die Billigung ihrer Einwohner, damit vom „Rest“ der Welt echte Werte abziehen, mit Geld, das nur aus einem Versprechen besteht.

Doch was hat dies mit dem zu tun, was zuerst als Grundlage verstanden werden muss ? Es gibt jede Menge Kulturleistungen, die ebenfalls eine „andere“ Seite haben. Der Zins ist ein virtueller Wert, welcher solange gerechtfertigt ist, wie er problemlos in Ware gewandelt werden kann. Waren sind auch in fertigem Zustand immer eine Mischung aus Leistungen die bereits erbracht wurden und aus Leistungen (Geld zu Waren / Dienstleistungen), die lediglich als Buchgeld existieren. Keine Wirtschaft kann ohne solche Mechanismen existieren. Das diese nun hemmungslos ausgenutzt werden und durch immer unüberschaubarere Machenschaften auf einen Kollaps hinsteuern, hat mit den zugrundeliegenden Mechanismen nur den Namen gemeinsam.

Was wirklich überaus problematisch ist, ist der (noch) ungebrochene Glaube an immerwährendes Wachstum. Das einzige Medium welches dazu imstande ist, ist Geld in seiner völlig ungehemmten Erscheinungsform. Bis zur Entstehung von Fiatgeld, war Geld natürlichen Begrenzungen unterworfen. Beginn des „industriellen“ Zeitalters, Start eines expotenziellen Bevölkerungswachstums und die Abkehr von Gold („real“) gedecktem Geld, fallen nicht zufällig in das selbe Zeitfenster. Warum sich das so entwickelt, darüber lohnt es sich sicher mehr nachzudenken, als über den Bereich von dem wir hier reden.

Was hat das alles ausgelöst, wie könnte das zusammenhängen und was wird tatsächlich helfen. Uralte Geldpraktiken, welche von der einen oder anderen Religion scheinbar nicht „anerkannt“ werden, werden nichts daran ändern. Bis ca. 1800 war die Welt damit problemlos ausgekommen. Offenbar geht es um völlig andere Zusammenhänge. Es ist wie beim Beton – er ist was man daraus macht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 17 Jan 2012 01:10 
Kritikaster hat geschrieben:
Wenn es nicht so ist, dass für den Anstieg des Reichtums der Einen auf der anderen Seite irgendwer weniger Wohlstand zur Verfügung hat, weshalb wächst dann ständig die Arm-Reich-Schere, egal ob national oder global betrachtet?
Einfaches Beispiel zur Erklärung des hinter dieser Entwicklung stehenden Prinzips: Angenommen, wir zwei wären die einzigen Marktteilnehmer, und jeder von uns besässe am Beginn des Jahres 100 Kredite. Zum Ende des Jahres ist Dein Vermögen auf 120 Kredite angewachsen, wieviel habe ich dann wohl noch? Und stehe ich dann am Jahresende besser da als zu Beginn? Natürlich nicht! Ich bin also derjenige, dem Wohlstand verloren ging, damit Du ihn anhäufen konntest. Das versteht sogar die Eierverkäuferin auf dem Wochenmarkt.



Du redest völlig an der Sache vorbei.

Denn wie ich schön beschrieb, argumentierst du aus einem simplen Nullsummenspiel heraus. Einen Kredit zu vergeben ist jedoch gerade kein Nullsummenspiel. Wenn der Kreditnehmer mit dem Geld arbeitet und investiert, dann generiert er damit einen Ertrag, der über dem Zins liegt. Nur dann nimmer er überhaupt den Kredit. Du ignorierst einfach weiterhin, dass die Menschheit jedes Jahr ein riesiges BIP erwirtschaftet.

Aufgehen tut dein Argument nur mit einem völligen Tunnelblick: "was der eine bezahlt, hat der andere mehr" ... was der Zahlende aber mit dem zur Verfügung gestellten Geld macht, ignorierst du komplett. So ist eine Diskussion dann sinnlos.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 17 Jan 2012 07:15 
Fazer hat geschrieben:
Kritikaster hat geschrieben:
Wenn es nicht so ist, dass für den Anstieg des Reichtums der Einen auf der anderen Seite irgendwer weniger Wohlstand zur Verfügung hat, weshalb wächst dann ständig die Arm-Reich-Schere, egal ob national oder global betrachtet?
Einfaches Beispiel zur Erklärung des hinter dieser Entwicklung stehenden Prinzips: Angenommen, wir zwei wären die einzigen Marktteilnehmer, und jeder von uns besässe am Beginn des Jahres 100 Kredite. Zum Ende des Jahres ist Dein Vermögen auf 120 Kredite angewachsen, wieviel habe ich dann wohl noch? Und stehe ich dann am Jahresende besser da als zu Beginn? Natürlich nicht! Ich bin also derjenige, dem Wohlstand verloren ging, damit Du ihn anhäufen konntest. Das versteht sogar die Eierverkäuferin auf dem Wochenmarkt.



Du redest völlig an der Sache vorbei.

Denn wie ich schön beschrieb, argumentierst du aus einem simplen Nullsummenspiel heraus. Einen Kredit zu vergeben ist jedoch gerade kein Nullsummenspiel. Wenn der Kreditnehmer mit dem Geld arbeitet und investiert, dann generiert er damit einen Ertrag, der über dem Zins liegt. Nur dann nimmer er überhaupt den Kredit. Du ignorierst einfach weiterhin, dass die Menschheit jedes Jahr ein riesiges BIP erwirtschaftet.

Aufgehen tut dein Argument nur mit einem völligen Tunnelblick: "was der eine bezahlt, hat der andere mehr" ... was der Zahlende aber mit dem zur Verfügung gestellten Geld macht, ignorierst du komplett. So ist eine Diskussion dann sinnlos.

Na, Fazer, es ist also mal wieder der Punkt erreicht, wo Du aussteigen musst, weil Du Dich verrannt hast. Magenta hat's an anderer Stelle hübsch beschrieben, wie das bei Dir so diskussionstechnisch abläuft.
Schauen wir mal auf Deine "Argumentationskette:
Du begründest die Notwendigkeit eines Zinses u.a. so
Fazer hat geschrieben:
Bekomme ich Geld zu 0% geliehen, investiere ich in Projekte, die ggf. keinen Sinn machen

Erkennbarer Unsinn, damit die Existenz von Zinsen zu begründen, wie Du jetzt selbst eingestehen musst:
Fazer hat geschrieben:
Wenn der Kreditnehmer mit dem Geld arbeitet und investiert, dann generiert er damit einen Ertrag, der über dem Zins liegt. Nur dann nimmt er überhaupt den Kredit.

Weshalb also ein Kreditnehmer, der keine Zinsen zahlen muss, sich in dem Fall auf Projekte einlassen sollte, die keinen "Ertrag, der über dem Zins liegt" (hier dann eben 0%) erwirtschaften, bleibt ein sich nur Dir offenbarendes Geheimnis.

Du hast Recht
Fazer hat geschrieben:
So ist eine Diskussion dann sinnlos


Gruß
Kritikaster


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 17 Jan 2012 12:03 
Kritikaster hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
Kritikaster hat geschrieben:
Wenn es nicht so ist, dass für den Anstieg des Reichtums der Einen auf der anderen Seite irgendwer weniger Wohlstand zur Verfügung hat, weshalb wächst dann ständig die Arm-Reich-Schere, egal ob national oder global betrachtet?
Einfaches Beispiel zur Erklärung des hinter dieser Entwicklung stehenden Prinzips: Angenommen, wir zwei wären die einzigen Marktteilnehmer, und jeder von uns besässe am Beginn des Jahres 100 Kredite. Zum Ende des Jahres ist Dein Vermögen auf 120 Kredite angewachsen, wieviel habe ich dann wohl noch? Und stehe ich dann am Jahresende besser da als zu Beginn? Natürlich nicht! Ich bin also derjenige, dem Wohlstand verloren ging, damit Du ihn anhäufen konntest. Das versteht sogar die Eierverkäuferin auf dem Wochenmarkt.



Du redest völlig an der Sache vorbei.

Denn wie ich schön beschrieb, argumentierst du aus einem simplen Nullsummenspiel heraus. Einen Kredit zu vergeben ist jedoch gerade kein Nullsummenspiel. Wenn der Kreditnehmer mit dem Geld arbeitet und investiert, dann generiert er damit einen Ertrag, der über dem Zins liegt. Nur dann nimmer er überhaupt den Kredit. Du ignorierst einfach weiterhin, dass die Menschheit jedes Jahr ein riesiges BIP erwirtschaftet.

Aufgehen tut dein Argument nur mit einem völligen Tunnelblick: "was der eine bezahlt, hat der andere mehr" ... was der Zahlende aber mit dem zur Verfügung gestellten Geld macht, ignorierst du komplett. So ist eine Diskussion dann sinnlos.

Na, Fazer, es ist also mal wieder der Punkt erreicht, wo Du aussteigen musst, weil Du Dich verrannt hast. Magenta hat's an anderer Stelle hübsch beschrieben, wie das bei Dir so diskussionstechnisch abläuft.
Schauen wir mal auf Deine "Argumentationskette:
Du begründest die Notwendigkeit eines Zinses u.a. so
Fazer hat geschrieben:
Bekomme ich Geld zu 0% geliehen, investiere ich in Projekte, die ggf. keinen Sinn machen

Erkennbarer Unsinn, damit die Existenz von Zinsen zu begründen, wie Du jetzt selbst eingestehen musst:
Fazer hat geschrieben:
Wenn der Kreditnehmer mit dem Geld arbeitet und investiert, dann generiert er damit einen Ertrag, der über dem Zins liegt. Nur dann nimmt er überhaupt den Kredit.

Weshalb also ein Kreditnehmer, der keine Zinsen zahlen muss, sich in dem Fall auf Projekte einlassen sollte, die keinen "Ertrag, der über dem Zins liegt" (hier dann eben 0%) erwirtschaften, bleibt ein sich nur Dir offenbarendes Geheimnis.

Du hast Recht
Fazer hat geschrieben:
So ist eine Diskussion dann sinnlos


Gruß
Kritikaster


Anstelle auf meine Argumente einzugehen fühst du zwei Gedankengänge mit einer falschen Interpretation zusammen.

Wenn ich sage "Projekte, die keinen Sinn machen" meine ich - und ich bin mir sicher dass du das verstanden hast - nicht, dass das Projekt für den Einzelnen ggf. keinen Sinn macht. Wer zu 0% Geld geliehen bekommt, der macht auch Gewinn, wenn die Rendite am Ende nur 1% ist. Das macht volkswirtschaftlich aber keinen Sinn, und führt zu Inflation. Wenn ich zu 0% Geld geliehen bekomme, dann bin ich z.B. bereit, bei einem Mietshaus einen Mondpreis zu bezahlen, sagen wir mal das 25-fache der Jahresmiete. Das sind immer noch 4% Rendite, und damit liegt das über den gezahlten 0%. Das ist - kurz gefasst - die Inflationswirkung niedriger Zinsen. Wobei Inflation sich dann besonders für den "normalen Bürger" sehr negativ auswirkt. Nicht umsonst wird die Immobilien-Blase in den USA zu einem Gutteil auch der Nullzinspolitik von Greenspan mit zugeschrieben.

So, und jetzt kannst du gerne noch mal versuchen, auf das Thema "Nullsummenspiel" einzugehen. Oder du machst weiter mit vorsätzlicher Um- bzw. Fehlinterpretation.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 17 Jan 2012 12:19 
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Registriert: 31 Jan 2011 10:04
Beiträge: 4138
Fazer hat geschrieben:
So, und jetzt kannst du gerne noch mal versuchen, auf das Thema "Nullsummenspiel" einzugehen. Oder du machst weiter mit vorsätzlicher Um- bzw. Fehlinterpretation.

So und jetzt kannst Du Dir gerne mal dies viewtopic.php?f=12&t=1718 reinziehen
Natürlich wirst Du als (un)heimlicher Analyst der NY StockExange nicht lauthals zustimmen
heimlich aber unverschämtfrech grinsen
eschek

_________________
Wir leben ja in einer marktkonformen Demokratie sagt "die späte Rache Honeckers"
Ich bete jeden Abend zum Hanf und zu den Laternen (Georg Büchner)


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 03 Jan 2016 20:51 
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Neujahrsansprache 2016 von Helga Zepp-LaRouche

https://www.youtube.com/watch?v=x6hYEs_sOBU


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 03 Jan 2016 21:08 
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Operadei hat geschrieben:
Neujahrsansprache 2016 von Helga Zepp-LaRouche

https://www.youtube.com/watch?v=x6hYEs_sOBU

als wenn sich jemand für die interessieren würde,
ich mache auch immer eine neujahrsansprache für mein rudel :lol:

aber, echt nette frau:
https://de.wikipedia.org/wiki/Helga_Zepp-LaRouche

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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 03 Jan 2016 21:19 
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Aktivposten ;)

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teddy hat geschrieben:
Operadei hat geschrieben:
Neujahrsansprache 2016 von Helga Zepp-LaRouche

https://www.youtube.com/watch?v=x6hYEs_sOBU

als wenn sich jemand für die interessieren würde,
ich mache auch immer eine neujahrsansprache für mein rudel :lol:

aber, echt nette frau:
https://de.wikipedia.org/wiki/Helga_Zepp-LaRouche


Auch wie eine Neujahrsansprache, etwas länger und ein wenig emotionaler

http://www.kla.tv/index.php?a=showtoday ... 62&id=7452


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 03 Jan 2016 21:21 
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dass die spinner immer glauben, jemand würde ihre ellenlangen nichtssagenden spinnervideos anschauen...


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 03 Jan 2016 21:26 
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DerChecker hat geschrieben:
dass die spinner immer glauben, jemand würde ihre ellenlangen nichtssagenden spinnervideos anschauen...

Mehr als einen Satz, hast du bist jetzt noch nie geschafft. :lol:


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 03 Jan 2016 21:27 
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Falls sich JoJo fürs neue Jahr vorgenommen hat, nichts dummes mehr zu posten, dann hat er aber nicht lange durchgehalten. :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 03 Jan 2016 21:30 
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Operadei hat geschrieben:
DerChecker hat geschrieben:
dass die spinner immer glauben, jemand würde ihre ellenlangen nichtssagenden spinnervideos anschauen...

Mehr als einen Satz, hast du bist jetzt noch nie geschafft. :lol:
ich hatte dir einmal ausführlich geantwortet, das hast du geflissentlich ignoriert...
du spinner!


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 03 Jan 2016 21:42 
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Operadei hat geschrieben:
DerChecker hat geschrieben:
dass die spinner immer glauben, jemand würde ihre ellenlangen nichtssagenden spinnervideos anschauen...

Mehr als einen Satz, hast du bist jetzt noch nie geschafft. :lol:
mehr als ein satz sind deine posts eh' nicht wert - zumal du auf längere posts sowieso nicht antwortest :schulter:

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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 03 Jan 2016 21:43 
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reger Freigeist
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DerChecker hat geschrieben:
Operadei hat geschrieben:
DerChecker hat geschrieben:
dass die spinner immer glauben, jemand würde ihre ellenlangen nichtssagenden spinnervideos anschauen...

Mehr als einen Satz, hast du bist jetzt noch nie geschafft. :lol:
ich hatte dir einmal ausführlich geantwortet, das hast du geflissentlich ignoriert...
du spinner!

JoJo ist halt nur ein Papagei, der nachplappert, was ihm die russische Staatspropaganda und rechte VT-Spinner ins Hirn scheißen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 03 Jan 2016 21:43 
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genau so ist es!


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 03 Jan 2016 22:18 
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Gutmensch hat geschrieben:
JoJo ist halt nur ein Papagei, der nachplappert, was ihm die russische Staatspropaganda und rechte VT-Spinner ins Hirn scheißen.

Du schaffst ja immerhin 2 Sätze. Warum haben manche Männer genau eine Gehirnzelle mehr als Hühner? Damit sie nicht auf den Hof scheißen! :lol:


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 03 Jan 2016 22:32 
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Operadei hat geschrieben:
Gutmensch hat geschrieben:
JoJo ist halt nur ein Papagei, der nachplappert, was ihm die russische Staatspropaganda und rechte VT-Spinner ins Hirn scheißen.

Du schaffst ja immerhin 2 Sätze. Warum haben manche Männer genau eine Gehirnzelle mehr als Hühner? Damit sie nicht auf den Hof scheißen! :lol:
bei der anzahl der sätze in gutmenschs beitrag hast du dich genau um 100% verschätzt. gratuliere.
das erklärt auch, warum du an russischer propaganda nichts seltsames findest.


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