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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 06 Jan 2012 03:46 
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fleissiger Freigeist

Registriert: 04 Nov 2011 09:15
Beiträge: 685
Fazer hat geschrieben:
x-mas hat geschrieben:
Aber ok auch, macht nichts, ich halte ihn meistens auch so ziemlich unter Drogeneinfluss.
Welche nimmt der eigentlich ein?

:trommel:


Keine, offensichtlich im Gegensatz zu dir und M. Ihr scheint dauerhaft unter gehirnvernebelnden Drogen zu stehen, wahrscheinlich seit Ende der 60er, da wurde sowas unter Linken ja weit verbreitet. Viele Gehirnwindungen sind bei dir offensichtlich nicht übrig geblieben.


Hmm… Ende der 60er…..hmmm….kann nich’ sein; da hat mein Dad noch nicht mal
meine Mum gekannt. Du weißt doch, daß ich eine 80er bin. -- Langsam steigt ein
unfassbarer Verdacht in mir auf. Es könnte sein, daß bei Dir das Stadium einer
….zephalomalazie exponential fortgeschritten ist. …Ich hab’ bei diesem Begriff paar
Anfangsbuchstaben bewußt weggelassen, damit Du nicht gleich bei Google oder
sonstwo nachschlagen kannst und anschließend ob meines Verdachts nur noch
verstört durch unsere schöne Welt läufst. Das will ich Dir nun doch nicht antun,
zumal du ein Anreger meiner Inspiration bist.

_________________
Zu lieben, nicht zu hassen bin ich auf die Welt gekommen !


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 06 Jan 2012 04:00 
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Aktivposten ;)

Registriert: 29 Jan 2011 10:31
Beiträge: 4120
Fazer hat geschrieben:
x-mas hat geschrieben:
Ich finde inzwischen, dass es absolute Zeitverschwendung ist Fazer etwas erklären zu wollen.

Da hilft auch kein gespendeter Urlaub nicht weiter. Der kommt glatt so dumm zurück wie er abreiste.

:ciao:


Womit ich immerhin weitaus intelligenter zurückkäme, als du und Magentasalex je in eurem Leben waren oder sein werden ... :mrgreen:


Einbildung ist auch Bildung.
:devil:


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 07 Jan 2012 00:28 
x-mas hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
x-mas hat geschrieben:
Ich finde inzwischen, dass es absolute Zeitverschwendung ist Fazer etwas erklären zu wollen.

Da hilft auch kein gespendeter Urlaub nicht weiter. Der kommt glatt so dumm zurück wie er abreiste.

:ciao:


Womit ich immerhin weitaus intelligenter zurückkäme, als du und Magentasalex je in eurem Leben waren oder sein werden ... :mrgreen:


Einbildung ist auch Bildung.
:devil:


Besser als dumm sein wie Du und M.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 07 Jan 2012 01:47 
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Aktivposten ;)

Registriert: 29 Jan 2011 10:31
Beiträge: 4120
Fazer hat geschrieben:
x-mas hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
x-mas hat geschrieben:
Ich finde inzwischen, dass es absolute Zeitverschwendung ist Fazer etwas erklären zu wollen.

Da hilft auch kein gespendeter Urlaub nicht weiter. Der kommt glatt so dumm zurück wie er abreiste.

:ciao:


Womit ich immerhin weitaus intelligenter zurückkäme, als du und Magentasalex je in eurem Leben waren oder sein werden ... :mrgreen:


Einbildung ist auch Bildung.
:devil:


Besser als dumm sein wie Du und M.


Denke ich auch.

Da hilft auch kein gespendeter Urlaub nicht weiter.

Was ist eine doppelte Verneinung?

:trommel:

Ist Dir natürlich nicht aufgefallen! Nun kann ich in Ruhe Deine Intelligenz aus der Ferne bewundern.

:phrav: Nicht beissen!
:daumen: Versprochen, morgen kriegst Du Deinen Kurs mit den Knurrübungen.
:facepalm: So einen bissigen Hamster hatte ich voher nie nicht!


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 07 Jan 2012 09:48 
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Aktivposten ;)
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Registriert: 31 Jan 2011 10:04
Beiträge: 4138
x-mas hat geschrieben:
:facepalm: So einen bissigen Hamster hatte ich voher nie nicht!

Du wirst doch wohl...
keine Giftspritze nicht sein :prost:
eschek :popcorn

_________________
Wir leben ja in einer marktkonformen Demokratie sagt "die späte Rache Honeckers"
Ich bete jeden Abend zum Hanf und zu den Laternen (Georg Büchner)


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 09 Jan 2012 23:39 
x-mas hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
x-mas hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
x-mas hat geschrieben:
Ich finde inzwischen, dass es absolute Zeitverschwendung ist Fazer etwas erklären zu wollen.

Da hilft auch kein gespendeter Urlaub nicht weiter. Der kommt glatt so dumm zurück wie er abreiste.

:ciao:


Womit ich immerhin weitaus intelligenter zurückkäme, als du und Magentasalex je in eurem Leben waren oder sein werden ... :mrgreen:


Einbildung ist auch Bildung.
:devil:


Besser als dumm sein wie Du und M.


Denke ich auch.

Da hilft auch kein gespendeter Urlaub nicht weiter.

Was ist eine doppelte Verneinung?

:trommel:

Ist Dir natürlich nicht aufgefallen! Nun kann ich in Ruhe Deine Intelligenz aus der Ferne bewundern.

:phrav: Nicht beissen!
:daumen: Versprochen, morgen kriegst Du Deinen Kurs mit den Knurrübungen.
:facepalm: So einen bissigen Hamster hatte ich voher nie nicht!


Da mein Satz keine doppelte Verneinung enthält solltest du wohl mal deine Deutschkenntnisse überprüfen.

Aber vielleicht meintest du ja auch nur, dass ich mit den Begriffen "dumm" und "X-mas" bzw. "Magentasalex" auch nur eine Tautologie benutzte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 10 Jan 2012 00:03 
Magentasalex hat geschrieben:
Kritikaster hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
Ach, weisst du - diese Josefspfenniggeschichte beweist nur eins: das jemand Mathe verstanden hat.

EXAKT, Fazer! :laola:
Wirklich dumm für uns, dass das Wissen um diese einfachste Mathematik heute entweder verloren gegangen ist oder den Volksverblödern am A.... ähmmm ... Arm vorbei geht, weil sie immer noch genügend dumme Geld- und Banksystemverteidiger finden, die es einfach nicht begreifen wollen - oder denen es am nötigen Mass an Einsicht fehlt.

Gruß
Kritikaster


Fazer ist entweder bewußt oder unbewuß ein Eristiker,
Er bringt den Gegner immer im Zugzwang, sobald er selbst nicht weiter weiß...

Fazer:
Zitat:
Ach, weisst du - diese Josefspfenniggeschichte beweist nur eins: das jemand Mathe verstanden hat. Ansonsten ist das Gedöns und hat mit der Realität nichts zu tun.

Er kann mit einem Satz alles zunichte machen, was Du sagst. Fiktives Beispiel:
Stell dir vor, Du wärest „Spezialist“ für das Thema…. Einsteinsche Relativitätstheortie.
Ihr hättet lange darüber diskutiert und Dein Gesprächspartner spürt, daß Du mit irgendeiner
Aussage recht hast. Er will das aber nicht zugestehen, nicht wahrhaben, nicht realisieren.
Was sagt er dann? Ganz klar was er sagt:

„ Du magst in einigen Dingen ja recht haben, aber fest steht, daß das mit dem Zeitkontinium
einfach Unsinn ist , und mit der Realität absolut nichts zu tun hat.“

(die "Realität" fungiert hier als Totschlagargument …wird instrumentalisiert, ist auch eines der
Lieblingstotschläger Fazers) Mit so einem simplen Trick setzt er Dich jetzt in Zugzwang. Du
müßtest jetzt in ellenlangen Analysen beweisen, daß Dein Standpunkt der richtige ist. Und
am Ende kann er Dir dennoch den Satz um die Ohren schlagen (ohne Dich in langen analytischen
Entwicklungslinien widerlegen zu müssen):

„OK. Ich habe verstanden was du meinst. Sehr gut sogar. Und genau aus diesem Grund halte
ich deine Analyse, wie du es nennst, für völlig abwegig, absurd und realitätsfern.“

-Jetzt bist Du wieder im Zugzwang. ….So geht das jetzt weiter und weiter und weiter und weiter,
Du kannst jetzt nur noch verzweifeln und die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. …was Du
hier auch tust:

Zitat:
Wirklich dumm für uns, dass das Wissen um diese einfachste Mathematik heute entweder verloren gegangen ist oder den Volksverblödern am A.... ähmmm ... Arm vorbei geht, weil sie immer noch genügend dumme Geld- und Banksystemverteidiger finden, die es einfach nicht begreifen wollen - oder denen es am nötigen Mass an Einsicht fehlt.


Und was antwortet er darauf?

Genau!!
Zitat:
Kritikaster, aus so einem Gedöns nun Folgen für das Bankensystem ableiten zu wollen ist wirklich absurd.


Damit hat Fazerchen den Fight gewonnen. Scheinbar gewonnen nur… denn spätestens jetzt
müßtest du wissen, daß er ein armes bedauernswertes Menschlein ist
(Hervorhebung durch mich)
So ist es. Mein Verzicht auf eine weitere Erwiderung an dieser Stelle beruht auf der alten Weisheit, dass der Klügere halt in solchen Situationen auch mal nachgibt sowie der Überzeugung, dass dies von der Leserschaft unseres Forums auch erkannt wird.
Diese Vorgehensweise erscheint mir jedenfalls bisweilen angebrachter, als in persönliche Verunglimpfungen abzugleiten, wie es andere ForistInnen offenbar bevorzugen, denn keiner von uns hat in allen Bereichen, die hier diskutiert werden, vollkommen Recht. Um also an den Stellen, wo sich auch mit jemandem wie Fazer - trotz seiner extrem rechten parteipolitischen Konditionierung - ein Gedankenaustausch als aus meiner Sicht durchaus sinnvoll erweisen kann (und in der Vergangenheit auch bereits erwiesen hat), die Kommunikation nicht völlig zusammenbrechen zu lassen, überlasse ich die Analyse des Geschriebenen in einem Fall wie diesem gerne den übrigen ForistInnen. Du beweist an dieser Stelle die Richtigkeit dieses Verfahrens. 8-)

Gruß
Kritikaster


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 14 Jan 2012 19:40 
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Registriert: 13 Mär 2011 20:25
Beiträge: 1668
Keine Ahnung ob irgendjemand durch solche recht persönliche Auseinandersetzungen einen wie immer gearteten Gewinn hat – allenfalls kann eine gewisse Unreife oder aber Widerwillen sich mit einem Problem auseinanderzusetzen attestiert werden. Doch wen interessiert das schon ?

Da ja allgemein eine bessere Bildung gefordert wird, könnte man / frau schon gleich mal mit sich selbst beginnen. Es gibt in der Mathematik einiges, eigentlich alles, was absolut unabhängig vom menschlichen Geist existiert. Der Mensch, jedenfalls einige wenige kluge Köpfe, haben Zusammenhänge und Regeln herausgefunden und so verstanden wie es funktioniert. Primzahlen z.B. existieren völlig ohne menschliches Zutun lange vor dem Menschen und auch ohne ihn. Nur um mal diese „ich weiß was“ Überheblichkeit zu relativieren.

Warum habe ich wohl diesen "Inflationsrechner" für „Interessierte“ herausgesucht und hier eingestellt ? Damit lässt sich problemlos nachweisen, inwieweit z.B. die ach so geliebte und schmerzlich vermisste D – Mark zum Zeitpunkt ihrer Ablösung durch den €uro an Kaufkraft / Wert verloren hatte. Wer halbwegs mit einer Tabellenkalkulation umgehen kann, kann das auch problemlos ohne vorgefertigte Hilfsmittel. Was da an intellektueller Eigenleistung erforderlich ist, ist vergleichsweise bescheiden.

Genauso verhält es sich mit Zinsesszinsberechnungen. Auch die erfordern eine mäßige Geistesleistung zu der alle hier mit einiger Sicherheit fähig sein dürften. Nun das Kombinieren beider System für einen realistischen Zeitraum, also 10 … 50 Jahre – länger existieren Währungen für gewöhnlich nicht – sollte ebenfalls zu schaffen sein. Der US-Dollar dürfte, was die Existenz einer scheinbar länger existierenden, scheinbar beweist, ebenfalls in zeitliche Abschnitte zerfallen, wo erkennbar wird, es ist lediglich der Name gleich geblieben.

Doch nun zum T€uro – was bzw. wo findet sich die echte Teuerungsrate ? Im Gefühl der Menschen ? Oder in einer jährlichen Inflationsrate ? Wenn etwas teurer wird, ohne seinen tatsächlichen Wert zu ändern, wird lediglich die Geldmenge größer. Damit die Kaufkraft der Währungseinheit kleiner. Ein Vorgang, der nicht immer verstanden wird – jedenfalls nachdem wie das allgemein „interpretiert“ wird.

Der €uro wurde Anfang 2002 als Bargeld und bereits Anfang 1999 als „Buchgeld“ gesetzlich eingeführt. Für alle Beitrittsländer wurden unterschiedliche Umrechnungskurse zugrunde gelegt. Für D war dies die fünfte Währung in ihrer Geschichte.

Wer nun den "Inflationsrechner" von 1991 bzw. 2001 rechnen lässt, wird feststellen, je nach Beginn, kommt eine unterschiedlicher Kaufkraftverlust heraus. Doch das ist nur scheinbar so. Die 1000.- € am 01.01.2001 wurden ja aus den DM Beträgen errechnet, deren vorausgegangenen jährlichen Inflationsraten bekannt sind. Die Festlegung der DM zum € Kurses mit 1,95583 : 1 (ungefähr 2 : 1 ) erfolgte ja bereits 1999. Zum Vergleich Franc zu € = 6,55957 : 1.

Für die gefühlte, dem €uro zugeschriebene Verteuerung ist hauptsächlich die jährliche Inflationsrate verantwortlich, aber auch die Differenz von 2 zu 1,95583. Mit jedem Jahr erscheint diese falsche Wahrnehmung höher, weil sich die Preissteigerungsraten aufsummieren. Kein Effekt, der auf den €uro beschränkt ist, nur wird dieser verstärkt wahrgenommen, weil diese Veränderung gefühlsmäßig dieser relativ neuen Währung zugeschrieben wird. Faktoren, die zur Preiserhöhung tatsächlich beigetragen haben, werden durch Einsparungen seit der Gemeinschaftswährung konterkariert. Bislang ist die jährliche Preisveränderung im Durchschnitt kleiner, als das zu DM – Zeiten war.

Wer mal auch andere Varianten berechnen möchte, kann das HIER tun. Oder bei seiner gefühlsgedusselten Meinung bleiben. So sahen jedenfalls seit 1948 die jährlichen prozentualen Teuerungsraten aus :
Quelle hat geschrieben:
Jahr % Teuerungsrate
1948
1949 -1,1
1950 -6,4
1951 7,6
1952 2,1
1953 -1,7
1954 0,4
1955 1,4
1956 2,8
1957 2,0
1958 2,3
1959 0,6
1960 1,6
1961 2,5
1962 2,8
1963 3,0
1964 2,4
1965 3,2
1966 3,3
1967 1,9
1968 1,6
1969 1,8
1970 3,6
1971 5,2
1972 5,4
1973 7,1
1974 6,9
1975 6,0
1976 4,2
1977 3,7
1978 2,7
1979 4,1
1980 5,4
1981 6,3
1982 5,2
1983 3,2
1984 2,5
1985 2,0
1986 -0,1
1987 0,3
1988 1,3
1989 2,8
1990 2,6
1991 3,7
1992 5,1
1993 4,4
1994 2,7
1995 1,7
1996 1,5
1997 1,9
1998 0,9
1999 0,6
2000 1,4
2001 2,0 = 100,00===100,00 €
2002 1,4 = 98,65++++101,37
2003 1,1 = 97,61++++102,44
2004 1,6 = 96,08++++104,08
2005 2,0 = 94,19++++106,17
2006 1,7 = 92,62++++107,97
2007 2,2 = 90,62++++110,35
2008 2,6 = 88,33++++113,21
2009 0,4 = 87,98++++113,67
2010 1,1 = 87,02++++114,92
2011 2,3 = 85,03++++117,56 €
“Inflationsbereinigt“ sind von 100 DM noch gerade mal 21,54 DM übrig (51,13 € = 11,01 €) Von 100.- €uro 2001 sind durch Kaufkraftverlust noch 85,03 € „übrig“ bzw. um die selbe Kaufkraft aufzubringen waren 2011 bereits 117,56 € notwendig.

Wer Schulden hat, muss umgekehrt zur Tilgung entsprechend geringere Kaufkraft aufwenden. Dies wird durch Zins aufgefangen – doch daraus ergibt sich ein ebenfalls „inflationsbereinigter“ Zinsgewinn.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 14 Jan 2012 22:23 
Taurus hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
Ach, weisst du - diese Josefspfenniggeschichte beweist nur eins: das jemand Mathe verstanden hat. Ansonsten ist das Gedöns und hat mit der Realität nichts zu tun.
Also bitte Fazer, so dumm kannst Du doch gar nicht sein. Oder meinst Du, die Mathematik funktioniert beim Geld anders? Wenn sich ein Pfennig in gut 2000 Jahren bei 3% Zinsen zu einer unvorstellbaren, die von Menschen geschaffenen Werte um das zigfache übertreffende Summe "vermehrt", wie ist das dann wohl bei Billionen Euro "Startkapital" bei ca. 7% Zinsen? Und dann schreibst Du, das hätte mit der Realität nichts zu tun? :pillepalle: Hättest vielleicht Banker werden sollen.


Das ganze Gedankenspiel funktioniert doch nur bei gleichzeitiger Annahme, dass es keine Inflation oder Währungsreformen gäbe.

Nun bewegen sich Zinsen in etwa im Rahmen der Inflation. Wenn ich also im Jahre Null mit einem PFennig etwas hätte kaufen können, und seit 2000 Jahren exakt eine Inflation von 3% jedes Jahr gehabt hätte, dann würde mich dieses Produkt jetzt eben X Billionen kosten. Da niemand mit solchen Zahlen umgehen kann, hat es schon immer Währungsreformen gegeben, und sei es nur durch Streichen von Nullen.

Da kein Mensch 2000 Jahre lebt, kommt es letzten Endes darauf an, dass das Geldsystem in überschaubaren Zeiträumen funktioniert. Schau dir die Berechnung von v_r an. Von 100 DM waren kaufkraftbereinigt ca. 21 DM übrig. Wer aber die 100 DM einfach auf ein Sparkonto angelegt hätte, hätte wahrscheinlich so um die 500 DM (nach STeuern) gehabt - und damit seinen Kaufkraftverlust ausgeglichen. Und damit hätte sich gar nicht viel geändert.

Der Josefspfennig ist ein schönes Beispiel dafür, wie Mathe funktioniert. Aber die Geschichte ignoriert eben Inflation, sie ignoriert, dass eine Zivilisation nie 2000 Jahre 100% "gerade" funktioniert, zu genau 3% Zinsen, ohne jeglichen Krisen, Verwerfungen, Währungsreformen. Mit dem Josefspfennig allein zu argumentieren, ohne all das zu berücksichtigen ist eben gerade zu dumm. Du und auch Kritikaster sollten das besser wissen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 14 Jan 2012 23:35 
Offline
Aktivposten ;)

Registriert: 28 Jan 2011 17:35
Beiträge: 1236
Fazer hat geschrieben:
Das ganze Gedankenspiel funktioniert doch nur bei gleichzeitiger Annahme, dass es keine Inflation oder Währungsreformen gäbe.
Nun bewegen sich Zinsen in etwa im Rahmen der Inflation. Wenn ich also im Jahre Null mit einem PFennig etwas hätte kaufen können, und seit 2000 Jahren exakt eine Inflation von 3% jedes Jahr gehabt hätte, dann würde mich dieses Produkt jetzt eben X Billionen kosten. Da niemand mit solchen Zahlen umgehen kann, hat es schon immer Währungsreformen gegeben, und sei es nur durch Streichen von Nullen.
Da kein Mensch 2000 Jahre lebt, kommt es letzten Endes darauf an, dass das Geldsystem in überschaubaren Zeiträumen funktioniert. Schau dir die Berechnung von v_r an. Von 100 DM waren kaufkraftbereinigt ca. 21 DM übrig. Wer aber die 100 DM einfach auf ein Sparkonto angelegt hätte, hätte wahrscheinlich so um die 500 DM (nach STeuern) gehabt - und damit seinen Kaufkraftverlust ausgeglichen. Und damit hätte sich gar nicht viel geändert.
Das ist durchaus einleuchtend, Fazer. Es ging aber letztendlich darum, ob das vorhandene Geldvermögen durch reale Werte gedeckt ist. Nun ja, wenn man die realen Werte einfach dem Geldwert angleicht, hast Du natürlich recht. Nun erhebt sich für mich aber die Frage, was das ganze Zinssystem dann eigentlich für einen Sinn hat, wenn die Inflation in etwa die gleiche Höhe hat. Keine Zinsen bedeuten dann keine Inflation, keine Preis- und Lohnsteigerungen, also ein wertstabiles Geldsystem. Und Änderungen der realen Werte könnten ja dann die Zentralbanken durch Eingriff in die Geldmenge ausgleichen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 15 Jan 2012 00:22 
Taurus hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
Das ganze Gedankenspiel funktioniert doch nur bei gleichzeitiger Annahme, dass es keine Inflation oder Währungsreformen gäbe.
Nun bewegen sich Zinsen in etwa im Rahmen der Inflation. Wenn ich also im Jahre Null mit einem PFennig etwas hätte kaufen können, und seit 2000 Jahren exakt eine Inflation von 3% jedes Jahr gehabt hätte, dann würde mich dieses Produkt jetzt eben X Billionen kosten. Da niemand mit solchen Zahlen umgehen kann, hat es schon immer Währungsreformen gegeben, und sei es nur durch Streichen von Nullen.
Da kein Mensch 2000 Jahre lebt, kommt es letzten Endes darauf an, dass das Geldsystem in überschaubaren Zeiträumen funktioniert. Schau dir die Berechnung von v_r an. Von 100 DM waren kaufkraftbereinigt ca. 21 DM übrig. Wer aber die 100 DM einfach auf ein Sparkonto angelegt hätte, hätte wahrscheinlich so um die 500 DM (nach STeuern) gehabt - und damit seinen Kaufkraftverlust ausgeglichen. Und damit hätte sich gar nicht viel geändert.
Das ist durchaus einleuchtend, Fazer. Es ging aber letztendlich darum, ob das vorhandene Geldvermögen durch reale Werte gedeckt ist. Nun ja, wenn man die realen Werte einfach dem Geldwert angleicht, hast Du natürlich recht.


Na ja, beim Josefspfennig wird so getan, als gäbe es 3% Zinsen über 2000 Jahre ohne jede Inflation oder Veränderungen. Aber mein Einwand, dass eine Gesellschaft jedes Jahr ja eben ein BIP von 100% erwirtschaftet, obwohl die Zinsen "nur" bei 3% liegen reichte ja offenbar nicht. Rechne mal das BIP Judäas aus dem Jahre Null mit 3% hochgerechnet auf das Jahr 2012 - was für ein nominales BIP haben wir dann eigentlich? Ich glaub, ich bezahle die Schulden aus dem Josefspfennig dann mit links.
Allein das zeigt, wie absurd das Josefspfennigrechenbeispiel ist.


Taurus hat geschrieben:
Nun erhebt sich für mich aber die Frage, was das ganze Zinssystem dann eigentlich für einen Sinn hat, wenn die Inflation in etwa die gleiche Höhe hat. Keine Zinsen bedeuten dann keine Inflation, keine Preis- und Lohnsteigerungen, also ein wertstabiles Geldsystem. Und Änderungen der realen Werte könnten ja dann die Zentralbanken durch Eingriff in die Geldmenge ausgleichen.


Zinsen haben unterschiedliche Gründe:

1. Wenn ich jemand Geld leihe gibt es ein gewisses Risiko, dass er es nicht zurückzahlt. Das Risiko lass ich mir bezahlen.

2. Wenn ich jemand anders Geld leihe und nicht selber konsumiere, will ich eine Entschädigung für meinen (temporären) Verzicht.

3. Ich denke, du stellst die Realwirtschaft an sich nicht in Frage. Bekomme ich Geld zu 0% geliehen, investiere ich in Projekte, die ggf. keinen Sinn machen. Das ist doch genau das, was derzeit durch die Politik des billigen Geldes passiert. Das ist das, was die Immobilienblase in den USA befeuert hat.

4. Inflation in gewissem Grad ist wichtig. Wenn Menschen glauben, dass sie morgen Produkte billiger bekommen, warten sie darauf. Das lähmt die Wirtschaft, führt in eine Rezession. Aus einer Deflation rauszukommen ist sehr schwer, das haben die 30er Jahre gezeigt. Eine Inflation kann man über Zinssteigerungen dämpfen. Eine Deflation kann man nur noch versuchen über Nullzinsen auszubremsen. Und Japan zeigt, dass das in der Regel nicht mehr funktioniert, wenn man erst mal drin ist ....


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 15 Jan 2012 01:55 
Fazer hat geschrieben:
Zinsen haben unterschiedliche Gründe:

1. Wenn ich jemand Geld leihe gibt es ein gewisses Risiko, dass er es nicht zurückzahlt. Das Risiko lass ich mir bezahlen.

2. Wenn ich jemand anders Geld leihe und nicht selber konsumiere, will ich eine Entschädigung für meinen (temporären) Verzicht.

3. Ich denke, du stellst die Realwirtschaft an sich nicht in Frage. Bekomme ich Geld zu 0% geliehen, investiere ich in Projekte, die ggf. keinen Sinn machen. Das ist doch genau das, was derzeit durch die Politik des billigen Geldes passiert. Das ist das, was die Immobilienblase in den USA befeuert hat.

4. Inflation in gewissem Grad ist wichtig. Wenn Menschen glauben, dass sie morgen Produkte billiger bekommen, warten sie darauf. Das lähmt die Wirtschaft, führt in eine Rezession. Aus einer Deflation rauszukommen ist sehr schwer, das haben die 30er Jahre gezeigt. Eine Inflation kann man über Zinssteigerungen dämpfen. Eine Deflation kann man nur noch versuchen über Nullzinsen auszubremsen. Und Japan zeigt, dass das in der Regel nicht mehr funktioniert, wenn man erst mal drin ist ....

Na, so ganz kann das doch nicht stimmen, Fazer. Gehen wir Deine Punkte mal durch:

1. Wenn sich Zinsen nach dem jeweiligen Risiko des Ausfalls richteten, müsste doch wohl jeder Geldmarktteilnehmer einen eigenen, ganz persönlichen Zinssatz bekommen. Die Zinsen, die ich für die Überziehung meines Kontos zu zahlen hätte, sind aber identisch mit denen jedes anderen Inhabers eines gleichen Kontos bei meinem Kreditinstitut.

2. Banken verzichten durch die Generierung von Krediten auf keinen eigenen Konsum, für den sie zu entschädigen wären.

3. Geld, das ich mir leihe, muss ich völlig unabhängig von der Existenz eines Zinses zurückzahlen. Daraus folgt, dass ich logischerweise grundsätzlich nur in Projekte investiere, die Profit abzuwerfen versprechen und also Sinn machen.

4. Ohne inflationstreibende Zinsen, d.h. bei einem konstanten Geldwert, verzichtet niemand auf Konsum. Warum sollte das denn auch bei gleichbleibenden Preisen geschehen? Wer etwas benötigt, wartet doch nicht darauf, dass das Produkt womöglich an St. Nimmerlein billiger wird.

Gruß
Kritikaster


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 15 Jan 2012 02:50 
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Beiträge: 4650
Es ist aber nicht zwingend notwendig, für geliehenes Geld Zinsen zu nehmen, um sich für den temporären Verzicht auf den Betrag zu entschädigen. Darauf fußt auch das islamische Zinsverbot. Man nimmt dort anstatt Zinsen eine Gebühr. Diese Gebühr verhindert das Entstehen von Zinseszins.
Denn der Zinseszins ist es doch, der die Geldmenge so ungeheuer vervielfacht, dass am Ende kein realer Wert mehr dem vorhandenen Geld gegenübersteht.
Man könnte natürlich auch den Zinseszins abschaffen, also nur in der vorhandenen Zeitspanne das geliehene Geld verzinsen, ohne den inzwischen aufgelaufenen Zins mit zu verzinsen.
Das wird Anleger sicherlich nicht freuen. Dennoch könnte es ein Ausweg aus dem jetzigen Gelddilemma sein.

Zenzi

_________________
«Ein Land, das eine ihm feindlich gesinnte Bevölkerung von einer Million Fremder kontrolliert, wird zwangsläufig zu einem Geheimdienst-Staat mutieren, mit allen Konsequenzen; das wird Auswirkungen auf die Erziehung haben, auf die Rede- und Meinungsfreiheit und auf die demokratische Regierungsform. Die Korruption, die jedes koloniale Regime charakterisiert, wird auch den Staat Israel infizieren.» Jeschajahu Leibowitz, 1968


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 15 Jan 2012 09:35 
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Aktivposten ;)

Registriert: 07 Feb 2011 19:13
Beiträge: 1539
Fazer hat geschrieben:
.......................
3. Ich denke, du stellst die Realwirtschaft an sich nicht in Frage. Bekomme ich Geld zu 0% geliehen, investiere ich in Projekte, die ggf. keinen Sinn machen. Das ist doch genau das, was derzeit durch die Politik des billigen Geldes passiert. Das ist das, was die Immobilienblase in den USA befeuert hat.

....


Summe allen Hypotheken auf Immobilien in USA hat den Wert von Häusern und Grundstücken um das mehrfache übertroffen. Keiner hat es rechtzeitig kontrolliert und gestoppt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 15 Jan 2012 17:11 
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Moderaor - z.Zt. a.D.

Registriert: 25 Jan 2011 16:23
Beiträge: 2074
Dupor hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
.......................
3. Ich denke, du stellst die Realwirtschaft an sich nicht in Frage. Bekomme ich Geld zu 0% geliehen, investiere ich in Projekte, die ggf. keinen Sinn machen. Das ist doch genau das, was derzeit durch die Politik des billigen Geldes passiert. Das ist das, was die Immobilienblase in den USA befeuert hat.

....


Summe allen Hypotheken auf Immobilien in USA hat den Wert von Häusern und Grundstücken um das mehrfache übertroffen. Keiner hat es rechtzeitig kontrolliert und gestoppt.


Was ist Wert bzw Marktwert?

Die Experten hier koennen das wahrscheinlich beser erkaleren, aber fuer mich ist der Wert eines Produktes oder Objektes die Herstellungskosten bzw evtl gar nur der Materialwert.
Damit nehme man den "Wert" des Grundstueckes (der an sich ja schon "nur" ein Marktwert ist) und addiere die MAterialkosten und die Arbeitskosten und die Genehmigungskosten etc hinzu - dann hat man den "WErt" eines Hauses (wobei das Grundstueck immer noch als "MArktwert" einfliesst).
Dann zeige man das Haus und finde heraus wer bereit ist wie viel dafuer zu zahlen. Das ist dann der Marktwert.
Come on - nehmen wir mal die Ueberraschungsei-Figuren. Wert..einige Pfennige (heute eher Cent) aber auf Flohmaerkten zahlen Leute dafuer bis ueber 100 DMark (heute eher Euro).
Und je weniger es bestimmte Figuren gibt umso mehr wird dafuer hingelegt.

Daher ist es schwer zu sagen "Summe aller Hypotheken = mehrfaches vom Wert". Welcher Wert? MAterialwert? Aktueller Marktwert? Zukuenftiger MArktwert?

richtig ist, dass ueber Jahrzehnte der Marktwert fuer Immobilien in den USA flaechendeckend verlaesslich gestiegen ist.
Warum?
Weil die Bevoelkerung gewachsen ist, es usus war, dass eine junge Familie so schnell es geht ein eigenes Haeusle haben "muss" und man mit dem bauen kaum nachkam. Dazu eine relativ stabile Wirtschaft, die es den Familien erlaubte Kredite zu finanzieren.
Die Welt war rosarot.

Dann passierten einige Dinge so nach und nach parallel.
1. In sogennanten "Top-Lagen" drehte sich der Investment-Wahnsinn. Man hat Immobilien wie Aktien behandelt. Anstatt zu kaufen, um zu wohnen oder um Gewinn durch vermieten zu erzielen wurde nur gekauft um schnell mit Gewinn zu verkaufen. Dito auf dem Aktienmarkt - statt zu kaufen um zu investieren und von den Ausschuettungen Geld zu machen wird doch mehrheitlich gekauft um schnell mit Gewinn weiter zu verkaufen.
Das fuehrt leider den Sinn des ganzen Systems ad absurdum. Resultat: An sogenannten Top-Lagen explodierten die Preise in Regionen, die die "mormalen" Bewohner bzw Kaeufer nicht mehr zahlen wollen/koennen. Ergo - der "Investment Marktwert" ist dem was ich "tatsaechlichem Marktwert" nenne davongelaufen. Die blase wuchs.

2. Warum auch immer, aber dden Kaeufern (den "echten", nicht den "Investment" Kaeufern) ging langsam aber sicher das Geld aus bedingt durch steigende Lebenshaltungskosten, stiegende Rentenvorsorgekosten und die allgemein schwaechelnde Wirtschaft. Die Schere zwischen dem was die "echten" Kaeufer noch investieren konnten und dem was die "investment Kaeufer" gerne sehen wuerden klaffte weiter und weiter auf.
Logischerweise ist dies in den "Top Lagen" wie Miami, Aspen, Colorado Springs etcpp am meisten zu fuehlen. In hinterwalglagen 9wie meiner), wo es den "Investment-Kaeufern zu waelderisch war/ist, spuert man das ganze nur sehr begrenzt. Z.B. hat meine Bude nach Schaetzungen vom letzten Jahr (Umschuldung zwecks niedrigzins-Nutzung) seit 2005 20% an Wert zugelegt. gut, das habe ich inetwa investiert - aber de facto deutet das zumindestens auf keinen Wertverlust hin. ein mir bekannter Immobilienmakler beklagt, dass es eigentlich keine Objekte mehr auf dem normalen Markt gaebe, sondern nur noch Not- oder Bankverkaeufe, aber die Immobilienwerte in der Gegend haetten nur um ca. 10 bis 15% nachgegeben. Was wohl durch das Angebot an Objekten zu Not/Bankpreisen liegt. Wie auch immer - der reale Marktwert ist gesunken. An manchen Stellen mehr an anderen weniger
Zurueck zu 2. - als die Schere "realer Marktwert" versus "Investment MArktwert" zu weit aufklaffte haben Idioten auf allen Seiten (Banken wie Kaeufer) angefangen die Kredite immer billiger zu machen, so dass "reale Kaeufer" in der Lage waren "investment Preise" zu bezahlen.
Dann liefen die billig Kredite aus und "reale Menschen" standen mit "Investment Kosten" da.
Bumm

3. Bedingt durch weniger Umsatz im immobilienbereich (auch schon vor dem Bumm) hat die Baubranche den Immobilienmarkt ein-/ueberholt. Mehr Angebot als Nachfrage - Preise sinken (was ja nicht sein darf). Andererseits fuehrte das abbremsen desBaubooms wieder zu mehr Arbeitslosen bzw weniger geld bei den "realen Kaeufern" - und nun spiralen wir in eine Richtung in der der reale Marktwert sinkt und sinkt waehrend der investment Marktwert ja steigen muss, damit die Investoren ihre Gewinne machen. Wer nun weiterhin als Ausgleich die Kredite billiger macht, damit reale Kaeufer immer noch die Investmentpreise bezahlen koennen (und auch noch so deppert sind das zu tun), der programmiert eine Zeitbombe.
Besser waere es gewesen, wenn die Investoren ihre Gewinne abgeschrieben haetten, Verluste durch fruehere reichliche gewinne aufgefangen haetten und der invetsment Marktwert and den realen Marktwert angeglichen worden waere.
Aber die hohen Herren mit dem Geld stuerzen ja lieber reale Menschen ins unglueck, damit ihre bilanzen stimmen, als dass sie auch mal Verluste hinnehmen.
Ergebnis: Bumm - fuer sehr viele, gerade die Kleinen. Wie immer.

4. Einige (viele?) Menchen haben gerade zum Balsenpeak ihr Geld zurueckgehalten, um dann aus den fallenden Preisen Nutzen zu ziehen. Manchmal auch unbeabsichtigt. Eine sehr junge Kollegin in Miami (gerade 2 Jahre aus der Uni raus), alleinstehend...jedenfalls hat sie jeglichen Cent, den sie bei uns verdiente und nicht etwa so ausgegeben, wie es manche der gleichaltrigen maennlichen Kollegen getan haben...sie hat beiseite gelegt was sie konnte und als die Blase in Miami so richtig am Boden war hat sie ein Haus (Lage am Golfplatz, geschaetzte 200 qm Wohnflaeche, eigener Pool, Super Einrichtung incl Bar, Gym-Room etc) gekauft. Der aktuelle MArktwert, den ich als real einschaetze liegt um die 250.000$, der MArktwert vor der Blase lag bei ca. 750.000$. Ich weiss nicht die genaue Zahl, aber sie hat um die 100 bis 150.000 bezahlt, an eine Bank, die das Objekt loswerden musste, bevor es unbewohnt verfaellt. Gut fuer sie, hat sie intelligent und mit Planung durchgezogen. Aber auch solche "mitdenkenden" Menschen gab/gibt es - durch das "zurueckhalten" oder "abwarten" wurde dem damaligen Markt natuerlich weiteres Potential entzogen - die Spirale spiralte immer schneller.

5. Die lokalen Banken haben also recht signifikante Summen ueber diese Immobilien-Balsen eingefahren...und nun kommen die geldgeilen Banken aus uebersee (z.B. Europa) und wollem auch was abhaben. Ergo investieren gesunde Institute aus purer Geldgeilheit in Institue, die sich das eigenen Grab geschaufelt hatten.
Was mich nun wirklich ans denken bringt....meinereiner (und wohl auch viele andere, ja es stand sogar in der Presse) haben das kommen sehen. Manche ueber Jahre andere ueber Monate im voraus......WARUM haben die uebersee-Banken weiter investiert? Die lokalen Banken hatten den Strick schon um den Hals, die waren evtl sogar froh, wenn die Dummkoepfe aus Europa auf einen entgleisenden Zug aufspringen wollten - da kann man ja Verluste noch schnell umverteilen.
Die Kroenung ist allerdings, wenn die Uebersee-Idioten, die trotz prognostiziertem Entgleisen doch noch Geld ins Loch geworfen haben sich dann auch noch beschweren. Wer hat sie dazu gezwungen Geld so offensichtlich wegzuwerfen?

beo


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 15 Jan 2012 22:08 
zenzi hat geschrieben:
Es ist aber nicht zwingend notwendig, für geliehenes Geld Zinsen zu nehmen, um sich für den temporären Verzicht auf den Betrag zu entschädigen. Darauf fußt auch das islamische Zinsverbot. Man nimmt dort anstatt Zinsen eine Gebühr. Diese Gebühr verhindert das Entstehen von Zinseszins.
Denn der Zinseszins ist es doch, der die Geldmenge so ungeheuer vervielfacht, dass am Ende kein realer Wert mehr dem vorhandenen Geld gegenübersteht.
Man könnte natürlich auch den Zinseszins abschaffen, also nur in der vorhandenen Zeitspanne das geliehene Geld verzinsen, ohne den inzwischen aufgelaufenen Zins mit zu verzinsen.
Das wird Anleger sicherlich nicht freuen. Dennoch könnte es ein Ausweg aus dem jetzigen Gelddilemma sein.

Zenzi


Deine Anbetung des islamischen Zinsverbots ist schon seltsam - ernsthaft mit dem Thema scheinst du dich nicht auseinanderzusetzen.

Ich wies schon mehrfach darauf hin: das Nehmen dieser "Gebühr" ist am Ende dasselbe wie Verlangen eines Zinses. Und da eine Wirtschaft ohne Kreditwesen und Zinsen nicht funktioniert, hat sich schon seit langem eine islamische Finanzierung entwickelt (Sukkuk), mit der unter formaler Einhaltung der Vorgaben am Ende normale Finanzierungen gestemmt werden.

Und die Paranoia gegen den Zinseszins ist schon lustig. Wenn der Marktzins 5% ist und ich jemand 100 Euro leihe, dann muss er mir nach 1 Jahr 105 zurückzahlen. Will er das erst nach 5 Jahren zurückzahlen, zahlt er halt entweder jedes Jahr 5 Euro Zinsen an mich. Oder er wartet auch mit dieser Zinszahlung bis zum Ende - und dann zahlt er Zinseszinsen (im Beispiel dann 127, 6 Euro inkl. Zinseszins anstelle nur 125 Euro). Und entweder leihe ich ihm das zu einem Zinseszinssatz - oder ich teile wiederum 27,6 durch 5, und dann ist der Zins eben 5,52%. Kommt am Ende auf das gleiche raus. Nicht akzeptieren würde ich, dass ich die Zinsen nicht jährlich bekäme, wenn ich dafür nicht am Ende mehr hätte. Denn dann verleihe ich lieber jedes Jahr 100 Euro neu, und bekomme jedes Jahr 5 Euro am Ende als Zins gezahlt. Einfache Mathematik.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 15 Jan 2012 22:10 
Dupor hat geschrieben:
Fazer hat geschrieben:
.......................
3. Ich denke, du stellst die Realwirtschaft an sich nicht in Frage. Bekomme ich Geld zu 0% geliehen, investiere ich in Projekte, die ggf. keinen Sinn machen. Das ist doch genau das, was derzeit durch die Politik des billigen Geldes passiert. Das ist das, was die Immobilienblase in den USA befeuert hat.

....


Summe allen Hypotheken auf Immobilien in USA hat den Wert von Häusern und Grundstücken um das mehrfache übertroffen. Keiner hat es rechtzeitig kontrolliert und gestoppt.


Wo hast du denn die Weisheit her?? Es ist bekannt, dass ein Teil der Amerikaner sogar zu mehr als 100% beliehen hat, weil man mit Wertsteigerungen rechnete. Andere dürften jedoch schon lange abgezahlt haben. Deine Behauptung ist völlig unlogisch - und entsprechend auch unbelegt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 15 Jan 2012 22:29 
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Was mich nun wirklich ans denken bringt....meinereiner (und wohl auch viele andere, ja es stand sogar in der Presse) haben das kommen sehen. Manche ueber Jahre andere ueber Monate im voraus......WARUM haben die uebersee-Banken weiter investiert? Die lokalen Banken hatten den Strick schon um den Hals, die waren evtl sogar froh, wenn die Dummkoepfe aus Europa auf einen entgleisenden Zug aufspringen wollten - da kann man ja Verluste noch schnell umverteilen.
Die Kroenung ist allerdings, wenn die Uebersee-Idioten, die trotz prognostiziertem Entgleisen doch noch Geld ins Loch geworfen haben sich dann auch noch beschweren. Wer hat sie dazu gezwungen Geld so offensichtlich wegzuwerfen?


Ich weiß nicht ob Du Dich erinnerst. Leider kann man ja nicht mehr dran. Im alten Freigeisterforum von Mariana und Challenge haben wir im September 2006 ausführlich über die sich in den USA entwickelnde Immobilienblase diskutiert. Unser Finanzexperte Bernie hat uns damals auch schon einiges von dem erzählt, was Du jetzt bestätigst. Der Thread ist dann irgendwann mal eingeschlafen und wurde dann 2008 wieder aufgenommen, als die Blase geplatzt ist. Auch damals haben wir uns die von Dir gestellte Frage durch den Kopf gehen lassen und ich kam damals zu der Vermutung, dass, weil es ja vor allem die öffentlich-rechtlichen Landesbanken waren, die da so doll ins Klo gegriffen hatten, es wohl "politisch korrekt" war, in diese Blase zu investieren, sogar noch , als es bereits für unbedarfte Leute wie uns Foristen klar war, dass das schief gehen muss. Weißt Du, deutsche staatliche Stellen tun vieles, wenn der große Bruder überm Teich darum bittet.
Beweisen läßt sich sowas nie. Hat wahrscheinlich keiner in eine Mailbox gesprochen. Aber ich bin heut noch überzeugt, dass die deutsche und europäische Bankenkrise und vielleicht sogar die EUR-Krise damit zusammenhängt.

Zenzi

_________________
«Ein Land, das eine ihm feindlich gesinnte Bevölkerung von einer Million Fremder kontrolliert, wird zwangsläufig zu einem Geheimdienst-Staat mutieren, mit allen Konsequenzen; das wird Auswirkungen auf die Erziehung haben, auf die Rede- und Meinungsfreiheit und auf die demokratische Regierungsform. Die Korruption, die jedes koloniale Regime charakterisiert, wird auch den Staat Israel infizieren.» Jeschajahu Leibowitz, 1968


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 15 Jan 2012 22:37 
zenzi hat geschrieben:
Zitat:
Was mich nun wirklich ans denken bringt....meinereiner (und wohl auch viele andere, ja es stand sogar in der Presse) haben das kommen sehen. Manche ueber Jahre andere ueber Monate im voraus......WARUM haben die uebersee-Banken weiter investiert? Die lokalen Banken hatten den Strick schon um den Hals, die waren evtl sogar froh, wenn die Dummkoepfe aus Europa auf einen entgleisenden Zug aufspringen wollten - da kann man ja Verluste noch schnell umverteilen.
Die Kroenung ist allerdings, wenn die Uebersee-Idioten, die trotz prognostiziertem Entgleisen doch noch Geld ins Loch geworfen haben sich dann auch noch beschweren. Wer hat sie dazu gezwungen Geld so offensichtlich wegzuwerfen?


Ich weiß nicht ob Du Dich erinnerst. Leider kann man ja nicht mehr dran. Im alten Freigeisterforum von Mariana und Challenge haben wir im September 2006 ausführlich über die sich in den USA entwickelnde Immobilienblase diskutiert. Unser Finanzexperte Bernie hat uns damals auch schon einiges von dem erzählt, was Du jetzt bestätigst. Der Thread ist dann irgendwann mal eingeschlafen und wurde dann 2008 wieder aufgenommen, als die Blase geplatzt ist. Auch damals haben wir uns die von Dir gestellte Frage durch den Kopf gehen lassen und ich kam damals zu der Vermutung, dass, weil es ja vor allem die öffentlich-rechtlichen Landesbanken waren, die da so doll ins Klo gegriffen hatten, es wohl "politisch korrekt" war, in diese Blase zu investieren, sogar noch , als es bereits für unbedarfte Leute wie uns Foristen klar war, dass das schief gehen muss. Weißt Du, deutsche staatliche Stellen tun vieles, wenn der große Bruder überm Teich darum bittet.
Beweisen läßt sich sowas nie. Hat wahrscheinlich keiner in eine Mailbox gesprochen. Aber ich bin heut noch überzeugt, dass die deutsche und europäische Bankenkrise und vielleicht sogar die EUR-Krise damit zusammenhängt.

Zenzi


Das hatte nun wirklich nichts mit politisch korrekt oder Bitten vom "grossen Bruder" zu tun. Mannometer, Verschwörungstheorien wohin man auch sieht ...

Um auch Beo noch zu antworten: die europäischen Banken haben nicht direkt in die Hypothekendarlehen investiert. Investiert hat man in Derivate, d.h. die Hypotheken wurden zusammengefasst, und man konnte dann z.B. einen "Anteil" an einem solchen gebündelten Portfolie kaufen. Das wurde dann zusammengepackt mit Anteilen an "sichereren" Portfolien. Und diese Gesamtheit wurde dann wieder schön mathematisch von den Ratingagenturen bewertet, mit statistischen Ausfallmodellen, die einem Crash am Ende nicht standhielten. So wurden dann Produkte mit "AAA" Rating angeboten, d.h. mit der geprüften Bewertung, dass das Ausfallrisiko fast Null ist.

Und du willst doch nicht behaupten, die lokalen Banken seien rechtzeitig abgesprungen? Von denen sind doch Hunderte nach dem Ausbruch der Krise pleite gegangen, die steckten alle bis zum Hals drin. Am schlimmsten dabei dann Fannie Mae und Freddie Mac, die das Zeug aufgekauft hatten. Wieviele 100 Mrd. haben die beiden zusammen veschlungen?

Zu Zenzie: die Landesbanken haben aufgrund von EU Vorgaben 2005 ihre Staatsgarantie verloren. Vorher haben sie sich mit (garantiertem) Kapital vollgesogen (sehr günstig) und haben dann nach Anlagemöglichkeiten gesucht. Und da schien der amerikanische Hypothekenmarkt offenbar gerade recht zu kommen. Und den schönen Zins gabs dann mit AAA Absicherung und angeblich Null Ausfallrisiko. Hier musste niemand Bitten - das ist alles aus Eigenentscheidungen der Banken geschehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 15 Jan 2012 22:50 
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Zitat:
Deine Anbetung des islamischen Zinsverbots ist schon seltsam - ernsthaft mit dem Thema scheinst du dich nicht auseinanderzusetzen.


Fazerschätzchen, ich bete garnix an. Ich bin Atheist, schon vergessen.

Und Dein Modell der alljährlichen Zinsauszahlung hab ich ja in meinem Beitrag als Alternative auch schon angeführt. Das gibts ja auch. Meine Bank und wahrscheinlich viele andere auch bieten Sparbriefe in zweierlei Variaten an. Einmal mit jährlicher Zinsauszahlung, wo man am Ende der Laufzeit dann eben nur den eingesetzten Betrag zurückkriegt oder mit Zinseszins, wo man am Ende auch die verzinsten Zinsen kriegt.

Weißt Du, Mathe kann ich auch, vor allem kaufmännisches Rechnen.

Zenzi

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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 15 Jan 2012 22:53 
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Mannometer, Verschwörungstheorien wohin man auch sieht ...


Man hat auch schon Pferde kotzen sehen, direkt vor der Apotheke.

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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 15 Jan 2012 23:06 
zenzi hat geschrieben:
Zitat:
Deine Anbetung des islamischen Zinsverbots ist schon seltsam - ernsthaft mit dem Thema scheinst du dich nicht auseinanderzusetzen.


Fazerschätzchen, ich bete garnix an. Ich bin Atheist, schon vergessen.


Dann lass es mich anders formulieren: du kommst hier immer wieder mit dem islamischen Zinsverbot, und das das angeblich so viel besser wäre. Hinweise darauf, dass innerhalb des Islam Finanzierungen entwickelt wurden, die das umgehen, ignorierst du schlicht. Willst du dir deine Anhimmelung des Islam beim Zinsverbot nicht kaputt machen lassen, oder was steht dahinter?

zenzi hat geschrieben:
Und Dein Modell der alljährlichen Zinsauszahlung hab ich ja in meinem Beitrag als Alternative auch schon angeführt. Das gibts ja auch. Meine Bank und wahrscheinlich viele andere auch bieten Sparbriefe in zweierlei Variaten an. Einmal mit jährlicher Zinsauszahlung, wo man am Ende der Laufzeit dann eben nur den eingesetzten Betrag zurückkriegt oder mit Zinseszins, wo man am Ende auch die verzinsten Zinsen kriegt.

Weißt Du, Mathe kann ich auch, vor allem kaufmännisches Rechnen.

Zenzi


Tja, und wenn ich Zinsempfänger bin, dann lege ich das Geld am Tag der Zinszahlung wieder an. Und habe, wie ich beschrieb, einen Zinseszinseffekt. Wenig überraschend. Und tut den Anlegern auch nicht weh. De facto ist es genau das, was ein Sparbuchinhaber macht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 16 Jan 2012 00:36 
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Tja, und wenn ich Zinsempfänger bin, dann lege ich das Geld am Tag der Zinszahlung wieder an. Und habe, wie ich beschrieb,


Wenn ich Zinsempfänger bin, dann nehme ich vielleicht die Zinszahlung, um davon zu leben, wenn ich z.B. das Geld angelegt habe als Altersvorsorge. Vielleicht lege ich etwas davon zurück, um den Geldwertverfall/Inflation auszugleichen.

Zenzi

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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 16 Jan 2012 01:14 
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Fazer hat geschrieben:
zenzi hat geschrieben:
Zitat:
Was mich nun wirklich ans denken bringt....meinereiner (und wohl auch viele andere, ja es stand sogar in der Presse) haben das kommen sehen. Manche ueber Jahre andere ueber Monate im voraus......WARUM haben die uebersee-Banken weiter investiert? Die lokalen Banken hatten den Strick schon um den Hals, die waren evtl sogar froh, wenn die Dummkoepfe aus Europa auf einen entgleisenden Zug aufspringen wollten - da kann man ja Verluste noch schnell umverteilen.
Die Kroenung ist allerdings, wenn die Uebersee-Idioten, die trotz prognostiziertem Entgleisen doch noch Geld ins Loch geworfen haben sich dann auch noch beschweren. Wer hat sie dazu gezwungen Geld so offensichtlich wegzuwerfen?


Ich weiß nicht ob Du Dich erinnerst. Leider kann man ja nicht mehr dran. Im alten Freigeisterforum von Mariana und Challenge haben wir im September 2006 ausführlich über die sich in den USA entwickelnde Immobilienblase diskutiert. Unser Finanzexperte Bernie hat uns damals auch schon einiges von dem erzählt, was Du jetzt bestätigst. Der Thread ist dann irgendwann mal eingeschlafen und wurde dann 2008 wieder aufgenommen, als die Blase geplatzt ist. Auch damals haben wir uns die von Dir gestellte Frage durch den Kopf gehen lassen und ich kam damals zu der Vermutung, dass, weil es ja vor allem die öffentlich-rechtlichen Landesbanken waren, die da so doll ins Klo gegriffen hatten, es wohl "politisch korrekt" war, in diese Blase zu investieren, sogar noch , als es bereits für unbedarfte Leute wie uns Foristen klar war, dass das schief gehen muss. Weißt Du, deutsche staatliche Stellen tun vieles, wenn der große Bruder überm Teich darum bittet.
Beweisen läßt sich sowas nie. Hat wahrscheinlich keiner in eine Mailbox gesprochen. Aber ich bin heut noch überzeugt, dass die deutsche und europäische Bankenkrise und vielleicht sogar die EUR-Krise damit zusammenhängt.

Zenzi


Das hatte nun wirklich nichts mit politisch korrekt oder Bitten vom "grossen Bruder" zu tun. Mannometer, Verschwörungstheorien wohin man auch sieht ...

Um auch Beo noch zu antworten: die europäischen Banken haben nicht direkt in die Hypothekendarlehen investiert. Investiert hat man in Derivate, d.h. die Hypotheken wurden zusammengefasst, und man konnte dann z.B. einen "Anteil" an einem solchen gebündelten Portfolie kaufen. Das wurde dann zusammengepackt mit Anteilen an "sichereren" Portfolien. Und diese Gesamtheit wurde dann wieder schön mathematisch von den Ratingagenturen bewertet, mit statistischen Ausfallmodellen, die einem Crash am Ende nicht standhielten. So wurden dann Produkte mit "AAA" Rating angeboten, d.h. mit der geprüften Bewertung, dass das Ausfallrisiko fast Null ist.

Und du willst doch nicht behaupten, die lokalen Banken seien rechtzeitig abgesprungen? Von denen sind doch Hunderte nach dem Ausbruch der Krise pleite gegangen, die steckten alle bis zum Hals drin. Am schlimmsten dabei dann Fannie Mae und Freddie Mac, die das Zeug aufgekauft hatten. Wieviele 100 Mrd. haben die beiden zusammen veschlungen?

Zu Zenzie: die Landesbanken haben aufgrund von EU Vorgaben 2005 ihre Staatsgarantie verloren. Vorher haben sie sich mit (garantiertem) Kapital vollgesogen (sehr günstig) und haben dann nach Anlagemöglichkeiten gesucht. Und da schien der amerikanische Hypothekenmarkt offenbar gerade recht zu kommen. Und den schönen Zins gabs dann mit AAA Absicherung und angeblich Null Ausfallrisiko. Hier musste niemand Bitten - das ist alles aus Eigenentscheidungen der Banken geschehen.


Wo habe ich behauptet, dass die lokalen Banken abgesprungen seien. Die Formulierung "Die lokalen Banken hatten den Strick schon um den Hals, die waren evtl sogar froh, wenn die Dummkoepfe aus Europa auf einen entgleisenden Zug aufspringen wollten - da kann man ja Verluste noch schnell umverteilen." haette eventuell besser lauten sollen "..einige Verluste ... umverteilen...". Zu retten war da nicht mehr viel.
Ganz klar hat die Blase die USA staerker getroffen als Europa (zurecht) - nur wer beschwert sich denn? In den USA wird weitergemcht (ob im guten oder im schlechten muss sich zeigen), in Europa wohl auch - nur wird hueben einfach weitergemacht und drueben gemault.


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 Betreff des Beitrags: Re: Na geht doch !
BeitragVerfasst: 16 Jan 2012 01:20 
zenzi hat geschrieben:
Zitat:
Tja, und wenn ich Zinsempfänger bin, dann lege ich das Geld am Tag der Zinszahlung wieder an. Und habe, wie ich beschrieb,


Wenn ich Zinsempfänger bin, dann nehme ich vielleicht die Zinszahlung, um davon zu leben, wenn ich z.B. das Geld angelegt habe als Altersvorsorge. Vielleicht lege ich etwas davon zurück, um den Geldwertverfall/Inflation auszugleichen.

Zenzi


???
Du weichst aus.
Es ging um das Thema Zinseszins. Und ich hatte mit meinen Beispielen doch wohl klar gemacht, dass jeder, der sich Zinsen zunächst auszahlen lässt und sie dann gleich wieder anlegt, eben Zinseszinsen erhält. Du kannst nicht Zinsen für okay halten, aber Zinseszinsen für falsch.


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