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 Betreff des Beitrags: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 31 Okt 2011 21:27 
Die Kanzlerakte

Was ist wirklich dran an der so genannten "Kanzlerakte". Demnach müssen Kanzler der Bundesrepublik Deutschland eine geheime Unterwerfungserklärung gegenüber den Allierten unterschreiben. Willi Brandt weigerte sich erst - unterschrieb dann aber doch. Erklärt die "Kanzlerakte" das merkwürdige Vorgehen in Sachen Euro-Rettung? Ist der Handlungsspielraum Deutschlands in Wahrheit begrenzt?

[….] An einem der ersten Abende im Palais Schaumburg, so schildert Egon Bahr die bisher unbekannte Episode, habe ein hoher Beamter dem neuen Bundeskanzler drei Briefe an die Botschafter der Vereinigten Staaten, Frankreichs und Großbritanniens zur Unterschrift vorgelegt. Darin sollte Brandt zustimmend bestätigen, was die Militärgouverneure in ihrem Genehmigungschreiben zum Grundgesetz vom 12. Mai 1949 an verbindlichen Vorbehalten gemacht hatten.
Als Inhaber der Siegerrechte für Deutschland als Ganzes und Berlin hatten sie diejenigen Artikel des Grundgesetzes suspendiert, die sie als Einschränkung ihrer Verfügungshoheit verstanden. Das galt auch für den Artikel 146, der nach der deutschen Einheit eine Verfassung anstelle des Grundgesetzes vorsah.

Brandt war empört, dass man von ihm verlangte, "einen solchen Unterwerfungsbrief" zu unterschreiben. Schließlich sei er zum Bundeskanzler gewählt und seinem Amtseid verpflichtet. Die Botschafter könnten ihn wohl kaum absetzen! Aber er musste sich belehren lassen, dass vor ihm schon Konrad Adenauer, Ludwig Erhard und Kurt Georg Kiesinger diese Briefe unterschrieben hätten. „Also habe ich auch unterschrieben”, habe Willy Brandt ihm gesagt, schreibt Bahr – und sei nie wieder auf das Thema zurückgekommen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 01 Nov 2011 02:40 
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Tja, angeblich sind wir ja seit dem 2 + 4-Vertrag voll souverän, aber manchmal kann einem der Verdacht schon kommen, dass es da kleine Einschränkungen gibt.

Zenzi

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«Ein Land, das eine ihm feindlich gesinnte Bevölkerung von einer Million Fremder kontrolliert, wird zwangsläufig zu einem Geheimdienst-Staat mutieren, mit allen Konsequenzen; das wird Auswirkungen auf die Erziehung haben, auf die Rede- und Meinungsfreiheit und auf die demokratische Regierungsform. Die Korruption, die jedes koloniale Regime charakterisiert, wird auch den Staat Israel infizieren.» Jeschajahu Leibowitz, 1968


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 01 Nov 2011 11:39 
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zenzi hat geschrieben:
Tja, angeblich sind wir ja seit dem 2 + 4-Vertrag voll souverän, aber manchmal kann einem der Verdacht schon kommen, dass es da kleine Einschränkungen gibt.

Zenzi


Interessant ist hier, dass die UN-Charta immer noch die "Feindstaatenklausel" kennt. Sie ist zwar offiziell als "obsolet" bezeichnet worden - aus der Charta entfernt wurde sie jedoch nicht und räumt den "Siegermächten" des II. Weltkriegs - das sind die VETO-Staaten im UN-Sicherheitsrat - immer noch weitreichende Vollmachten ein.

Interessant ist übrigens, dass alle "Siegermächte" des II. Weltkriegs - mit Ausnahme Chinas - inzwischen bankrott sind... Am Schlimmsten hat es die Sowjets und die Briten getroffen.

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„Wenn es ernst wird, muss man lügen.“ Jean-Claude Juncker

„Ich leide physisch darunter, dass wir keinen unbefangenen Bundespräsidenten haben.“ (Christian Wulff zur Flugaffäre Johannes Raus im Jahr 2000).


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 01 Nov 2011 13:07 
Warum es diese Klausel wohl noch gibt?
Man stelle sich vor, ein endlich souveränes Deutschland würde für sich entscheiden, nicht mehr die Milchkuh für andere zu spielen und aus EU und Währungsunion austreten. DAS walte Hugo!!!
Nein, für so einen beispielhaften Fall haben sich unsere "Freunde" schon ihr Mitsprache- (oder besser Veto-) -recht weiter gesichert - selbstverständlich nur zu unserem "Besten" ...

Gruß
Kritikaster


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 01 Nov 2011 14:08 
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Kritikaster hat geschrieben:
Warum es diese Klausel wohl noch gibt?
Man stelle sich vor, ein endlich souveränes Deutschland würde für sich entscheiden, nicht mehr die Milchkuh für andere zu spielen und aus EU und Währungsunion austreten. DAS walte Hugo!!!
Nein, für so einen beispielhaften Fall haben sich unsere "Freunde" schon ihr Mitsprache- (oder besser Veto-) -recht weiter gesichert - selbstverständlich nur zu unserem "Besten" ...

Gruß
Kritikaster


Die Zustimmung zum 2+4-Vertrag Frankreichs wurde mit der Verfplichtung Deutschlands zur Währungsunion verknüpft. Allerdings ist die enge Verbindung zwischen D und F nach Ende des II. Weltkriegs durchaus als großer Erfolg zu sehen. Krieg wird es zwischen beiden Ländern nicht mehr geben.

Gesichert ist auch, dass der Mauerfall angesichts der nun endgültig sichtbaren Niederlage GBs zu einem massiven Wutanfall bei der damaligen britischen Premier-Ministerin Margret Thatcher sorgte. Die UdSSR und die USA waren zum damaligen Zeitpunkt viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt. Letztere waren händeringend damit beschäftigt im Nahen und Mittleren Osten nach neuen Kriegsmöglichkeiten zu suchen, erstere waren bankrott.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 01 Nov 2011 15:00 
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Kritikaster hat geschrieben:
Warum es diese Klausel wohl noch gibt?
Man stelle sich vor, ein endlich souveränes Deutschland würde für sich entscheiden, nicht mehr die Milchkuh für andere zu spielen und aus EU und Währungsunion austreten. DAS walte Hugo!!!
Nein, für so einen beispielhaften Fall haben sich unsere "Freunde" schon ihr Mitsprache- (oder besser Veto-) -recht weiter gesichert - selbstverständlich nur zu unserem "Besten" ...

Gruß
Kritikaster


Ne, ne! Du bringst da was durcheinander! Veto gilt nur in der UNO. Und das bringt andere Länder wesentlich mehr in Bedrängnis als D-Land, siehe Palästina.
Dass wir in der EU und in der Währungsunion die "Milchkuh" sind, liegt einmal daran, dass wir das bevölkerungsreichste Land in der EU sind und außerdem auch noch das wirtschaftlich stärkste. Andere wirtschaftlich starke EU-Länder werden ja auch gemolken, aber Österreich oder die Niederlande haben halt noch nicht mal 10 % unserer Bevölkerung. Und - seien wir mal ehrlich, wir kriegen ja auch ordentlich was von der EU zurück. Sogar Kindergärten werden von der EU gesponsored, wenn z.B. eine Firma einen Betriebskindergarten einrichtet. Von den EU-Geldern für die Landwirtschaft und die Industrie will ich erst garnicht reden.
Das Problem in der EU sind die Länder, die wenig bis keine Industrie haben. Entweder, wie Großbritannien, das seine Industrie seit Thatcher praktisch abgeschafft hat oder wie die südlichen Länder Portugal, Spanien und Griechenland, die nie nennenswerte Industrien hatten und sie auch nach ihrem Beitritt in die EU nicht geschaffen haben. Man hat halt voll auf den Tourismus und die Landwirtschaft gesetzt. Das schafft aber nicht genug Mehrwert, um ein beständiges Wachstum zu haben.

Dass D-Land in der EU ein fast schon übergroßes Gewicht hat, haben doch die letzten Monate gezeigt.

Aber um nochmal zurück zu kommen auf die Frage der Souveränität. Der Knatsch wegen der Enthaltung beim Libyeneinsatz hat natürlich gezeigt, dass wir immer noch von den USA, GB und Frankreich für einen Vasallen in außenpolitischen Dingen gehalten werden und meistens verhalten wir uns ja auch so.

Zenzi

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 01 Nov 2011 15:12 
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zenzi hat geschrieben:
Aber um nochmal zurück zu kommen auf die Frage der Souveränität. Der Knatsch wegen der Enthaltung beim Libyeneinsatz hat natürlich gezeigt, dass wir immer noch von den USA, GB und Frankreich für einen Vasallen in außenpolitischen Dingen gehalten werden und meistens verhalten wir uns ja auch so.

Zenzi



Erstaunlich finde ich, dass man sich immer noch von den Briten irgendwas sagen lässt. Spätestens seit Suez-Krieg 1956, als sie von den USA und den Sowjets zurückgepfiffen wurden, ist klar, dass sie nach ihrem Staatsbankrott 1945/46 und der damit verbundenen Implosion des Empires unter maßloser außenpolitischer Selbstüberschätzung leiden. Dass die noch ein Veto-Recht haben, ist für mich ein Anachronismus. Eigentlich gehört das Vetorecht abgeschafft, denn im Moment dient es ja sowieso nur dazu irgendwelche Stati quo im Nahen Osten zu sichern: eine Verurteilung oder gar ein Eingreifen in Syrien blockieren Russland und China - eine Verurteilung Israels die USA. Und im letzteren Fall ist kein US-Präsident frei in seiner Entscheidung.

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„Ich leide physisch darunter, dass wir keinen unbefangenen Bundespräsidenten haben.“ (Christian Wulff zur Flugaffäre Johannes Raus im Jahr 2000).


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 01 Nov 2011 15:13 
Ne, ne, Zenzi, ich bring da gar nichts durcheinander. Das spezielle Vetorecht gegenüber deutscher Politik hat nix mit dem Sicherheitsrat zu tun. Ein Friedensvertrag existiert nicht, da führt kein Weg dran vorbei. Alle Erklärungen, dass die Vereinbarungen der 2 + 4 de facto einen Friedensvertrag unnötig machten, können nicht darüber hinweg täuschen, dass diese freiwilligen Erklärungen nicht denselben völkerrechtlichen Wert haben. Wäre eine volle Souveränität Deutschlands gewollt, wäre es doch ein Leichtes, einen solchen völkerrechtlich bindenden Friedensvertrag zu schliessen.

Gruß
Kritikaster


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 01 Nov 2011 15:38 
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Kritikaster hat geschrieben:
Ne, ne, Zenzi, ich bring da gar nichts durcheinander. Das spezielle Vetorecht gegenüber deutscher Politik hat nix mit dem Sicherheitsrat zu tun. Ein Friedensvertrag existiert nicht, da führt kein Weg dran vorbei. Alle Erklärungen, dass die Vereinbarungen der 2 + 4 de facto einen Friedensvertrag unnötig machten, können nicht darüber hinweg täuschen, dass diese freiwilligen Erklärungen nicht denselben völkerrechtlichen Wert haben. Wäre eine volle Souveränität Deutschlands gewollt, wäre es doch ein Leichtes, einen solchen völkerrechtlich bindenden Friedensvertrag zu schliessen.

Gruß
Kritikaster



Der 2+4-Vertrag war ein Trick des ehemaligen Aussenministers Genscher: mit diesem Vertrag wurden andere Länder außen vor gelassen. Sie haben keinen Anspruch auf Reparationsleistungen - im Grunde war das ein richtiger Schuldenschnitt.

Länder, wie Polen, die ehemalige CSSR, Jugoslawien, Griechenland oder die nordafrikanischen Länder und die Benelux-Staaten gingen leer aus: sie erhielten mit Zustimmung der USA, GB, Frankreichs und der UdSSR keinen Cent. Das Verhalten der Hauptsiegermächte hat damals in den Ländern für sehr viel böses Blut gesorgt, v.a. in Osteuropa fühlte man sich damals zum zweiten Mal nach 1945 verraten, was dazu führte, dass diese Länder schnell darauf drängten, in die EU zu kommen - es gab ja die nicht ganz unbegründete Sorge, von Deutschen und den westlichen Siegermächten gemeinsam wieder an die Russen ausgeliefert zu werden.

Heute hat sich das ganze relativiert - nachdem es wieder für Deutsche möglich war, sich in den ehemaligen deutschen Ostgebieten nieder zu lassen, ist es nicht zu massiven Rückforderungen und einer massenhaften Rückkehr ehemaliger Heimatvertriebener gekommen. Und in der jüngeren Generation fast man es als Gemeinsamkeit aus, wenn Eltern oder Großeltern aus Stettin, Danzig oder Breslau kommen... Die Zeiten ändern sich halt.

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„Wenn es ernst wird, muss man lügen.“ Jean-Claude Juncker

„Ich leide physisch darunter, dass wir keinen unbefangenen Bundespräsidenten haben.“ (Christian Wulff zur Flugaffäre Johannes Raus im Jahr 2000).


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 02 Nov 2011 22:27 
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ZEIT.de : „In den Rückblicken fehlt die Erinnerung an die Einschränkungen der Souveränität “ (also ein eindeutiger Bezug auf die Vergangenheit)

Nun ich wende mich an Dich Sünnerklaas,

JoJo hat wieder einmal etwas getan, was besser genau untersucht wird bevor man/frau zu voreiligen Schlüssen gelangt. Die Lösung liegt tatsächlich in dem verlinkten Artikel der in der Vergangenheit endet, aber sich eben zu dieser Vergangenheit auf einen Zeitartikel beruft und dies gleich zweimal. Diese weithin unbekannten Feinheiten der „Friedenssicherung“ sind im Gegensatz zu Versailles erfolgreich gewesen.

D hat nicht schon nach ca. 21 Jahren seine vormaligen Kriegsgegner erneut mit Krieg überzogen. Diesmal dauert der innereuropäische Friede (von Ausnahmen im Balkan, die nicht in D ihren Ausgang gefunden haben) schon über 65 Jahre.

Trotz dieser dubiosen Vorgehensweise sind diese Vorbehalte und die daraus entstandenen Maßnahmen offenbar genau richtig gewesen um den dt. Militarismus zu beenden. Anders, als im schon erwähnten „Friedensvertrag von Versailles“, der vom dt. Reich die unglaubliche Reparationszahlung von 269 Milliarden Goldmark (entspricht ca 47.000 Tonnen Gold) forderte (nur als Denkanstoß 2011 betragen die gesamten Weltgoldreserven ca. 30.500 Tonnen Gold). Diese Reparationszahlungen sollten innerhalb von 42 Jahren erfolgen. An den Tilgung/Zinsen für die Zwangsanleihen zahlte D noch bis vor nicht allzu langer Zeit (Genaueres müssten Recherchen zu Tage fördern)

Ein Krieg, gegen die nahezu gesamte Welt hat ihren Preis – klar das den gewöhnlich der Verlierer zahlt. Was nicht meint, darin liege nicht auch eine gewisse Gerechtigkeit, obwohl Millionen Tote wohl kaum damit aufgewogen werden können.

So, wie soll also, gewährleistet werden, das D diesmal nicht bereits nach einem Vierteljahrhundert wieder seine Nachbarn mit Krieg überzieht – „nutzbare“ Gründe dafür haben schon im Vorkrieg und dann ab 1939 nicht viel anders gelautet ? Da ist diese Maßnahme durchaus verständlich – da nützt der beleidigte Nationalstolz überhaupt nix. D hatte spätestens 1945 seine Rechte als souveräner Staat erst mal verwirkt. Nur weil einige in ihrem gestörten Verhältnis zu den USA, dies nicht erkennen wollen, müssen diese Maßnahmen nicht falsch gewesen sein.

Was sicher falsch ist, diese versuchte Vortäuschung „alles sei noch in Kraft“, finde ich persönlich sehr erschreckend. Mir ist ein „feiger Kanzler“, der nicht versucht diese „Fesseln“ vorzeitig abzuschütteln, bedeutend sympathischer, als die Truppe, welche beinahe sofort nach Rückerlangung der Souveränität, die „Sicherheit“ am Hindukusch verteidigen zu müssen glaubt ["Unsere Sicherheit wird nicht nur, aber auch am Hindukusch verteidigt." - Regierungserklärung, Berlin, 11. März 2004,]. Bis zur Wiedervereinigung waren derartige Aktionen schon deswegen „unmöglich“, weil bis dahin die Welt überall das Fettnäpfchen „Sowjetunion“ bereithielt, der Vierte im Bunde der Siegermächte von 1945.

Ansonsten wird doch wortreich beklagt, was D so anfängt in seiner wiedergewonnen Souveränität. Da müsste man doch annehmen diese ehemaligen „Fesseln“ (ursprünglich bis 2099 „gedacht“) hatten ihre gute Wirkung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 03 Nov 2011 08:22 
voll_ratlos hat geschrieben:
Ansonsten wird doch wortreich beklagt, was D so anfängt in seiner wiedergewonnen Souveränität. Da müsste man doch annehmen diese ehemaligen „Fesseln“ (ursprünglich bis 2099 „gedacht“) hatten ihre gute Wirkung.

Warum sollten kriminelle Regierungen in Washington und London bei uns noch was zu sagen haben?
Warum sollten wir noch Verbündete haben, die sich in Afghanistan und Irak aufführen wie das letzte Verbrechergesindel?
Warum sollten wir dem den Mafiosi der Öl- und Finanzmafia noch etwas zu schaffen haben, die D eh nur als Zahlmeister brauchen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 03 Nov 2011 08:44 
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Registriert: 31 Jan 2011 08:30
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voll_ratlos hat geschrieben:
ZEIT.de : „In den Rückblicken fehlt die Erinnerung an die Einschränkungen der Souveränität “ (also ein eindeutiger Bezug auf die Vergangenheit)

Nun ich wende mich an Dich Sünnerklaas,

JoJo hat wieder einmal etwas getan, was besser genau untersucht wird bevor man/frau zu voreiligen Schlüssen gelangt. Die Lösung liegt tatsächlich in dem verlinkten Artikel der in der Vergangenheit endet, aber sich eben zu dieser Vergangenheit auf einen Zeitartikel beruft und dies gleich zweimal. Diese weithin unbekannten Feinheiten der „Friedenssicherung“ sind im Gegensatz zu Versailles erfolgreich gewesen.


Es ist ja heute in der internationalen Geschichtswissenschaft ein Gemeinplatz, dass Versailles direkt zu Hitler führte.

voll_ratlos hat geschrieben:
D hat nicht schon nach ca. 21 Jahren seine vormaligen Kriegsgegner erneut mit Krieg überzogen. Diesmal dauert der innereuropäische Friede (von Ausnahmen im Balkan, die nicht in D ihren Ausgang gefunden haben) schon über 65 Jahre.


Eine Folge der nach 1945 begonnenen Aussöhnung zwischen Deutschland und Frankreich, die bereits unmittelbar nach Kriegsende begann und die nicht allein Charles de Gaulle mit seinen großen Gesten gegenüber den Deutschen geschuldet ist. Mein Vater hat sich zeit seines Lebens gerne an die Zeit in französischer Kriegsgefangenschaft, die er zu einem großen Teil bei einer Bauernfamilie in der Normandie verbrachte, erinnert und dort damals Freundschaften geschlossen, die das ganze Leben lang hielten. Zudem stellte sich in Westdeutschland im alltäglichen Leben das Gefühl in der Bevölkerung ein, dass die westlichen Alliierten und v.a. die USA beim Wiederaufbau des Landes einen wesentlichen Beitrag leisteten. Der Marshall-Plan hat seine Wirkung nicht verfehlt - ebensowenig die Luftbrücke 1948. Heute würden Briten, Deutsche und Franzosen nicht noch einmal auf die Idee kommen, Krieg gegeneinander zu führen. Das Thema ist endgültig durch.

voll_ratlos hat geschrieben:
Trotz dieser dubiosen Vorgehensweise sind diese Vorbehalte und die daraus entstandenen Maßnahmen offenbar genau richtig gewesen um den dt. Militarismus zu beenden.


Eine allein rachegeleitete Politik der westlichen Alliierten hätte ihrem Ziel sehr schnell einen Bärendienst erwiesen - zumal die Sowjets unmittelbar an der Elbe standen und dort blieben.

voll_ratlos hat geschrieben:
Nur weil einige in ihrem gestörten Verhältnis zu den USA, dies nicht erkennen wollen, müssen diese Maßnahmen nicht falsch gewesen sein.


Ein großes Problem war hier das Zweierlei-Maß-Messen, dass die Westalliierten bei der Aufarbeitung im Rahmen der Tribunale an den Tag legten: ein großer Teil der Hauptverantwortlichen am NS-Terror kam bei der strafrechtlichen Bewertung äußerst billig davon - oft wurden die hohen Haftstrafen hinterher klammheimlich dramatisch reduziert, wohingegen der Schütze-Arsch die vollen Konsequenzen zu tragen hatte. Ich erinnere hier nur an Leute, wie Gehlen, Globke, von Schirach, Speer, Dönitz, von Papen etc..

voll_ratlos hat geschrieben:
Mir ist ein „feiger Kanzler“, der nicht versucht diese „Fesseln“ vorzeitig abzuschütteln, bedeutend sympathischer, als die Truppe, welche beinahe sofort nach Rückerlangung der Souveränität, die „Sicherheit“ am Hindukusch verteidigen zu müssen glaubt ["Unsere Sicherheit wird nicht nur, aber auch am Hindukusch verteidigt." - Regierungserklärung, Berlin, 11. März 2004,].


Interessant und hervorhebenswert ist hier u.a. auch der völkerrechtswidrige Angriffskrieg, den die Regierung Schröder/Fischer mit Briten und Franzosen gegen Serbien führte - historisch gesehen war es der dritte deutsche Überfall auf Serbien im 20. Jahrhundert. Interessanterweise begründete Joschka Fischer diesen Angriff, bei dem dann auch der Begriff des "Kollateralschadens" - also das 'irrtümliche' Umbringen von Zivilisten - in die politische Debatte mit eingeführt wurde, mit einem Hinweis auf Auschwitz.

voll_ratlos hat geschrieben:
Ansonsten wird doch wortreich beklagt, was D so anfängt in seiner wiedergewonnen Souveränität. Da müsste man doch annehmen diese ehemaligen „Fesseln“ (ursprünglich bis 2099 „gedacht“) hatten ihre gute Wirkung.


Die vermutlich einzigen beiden Kanzler, die diese "Fesseln" im positiven Sinne zu nutzen wussten, waren Willy Brandt mit seinen Ostverträgen sowie Helmut Schmidt mit dem NATO-Doppelbeschluss. Im Vorfeld des NATO-Doppelbeschlusses hatte Schmidt durchgesetzt, dass die Bundesrepublik zum ersten Mal als gleichberechtigter Partner mit den westlichen Siegermächten nicht nur an einem Tisch saß, sondern auch die Marschroute vorgab.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 03 Nov 2011 09:10 
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Sünnerklaas hat geschrieben:
...... Im Vorfeld des NATO-Doppelbeschlusses hatte Schmidt durchgesetzt, dass die Bundesrepublik zum ersten Mal als gleichberechtigter Partner mit den westlichen Siegermächten nicht nur an einem Tisch saß, sondern auch die Marschroute vorgab.


Weil die Marschrouten (für die Cruise Missile) in Deutschland gefertigt müsste - die Amis hatten dafür gar kein qualifiziertes Personal.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 03 Nov 2011 09:15 
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Sünnerklaas hat geschrieben:
------------
Interessant und hervorhebenswert ist hier u.a. auch der völkerrechtswidrige Angriffskrieg, den die Regierung Schröder/Fischer mit Briten und Franzosen gegen Serbien führte - historisch gesehen war es der dritte deutsche Überfall auf Serbien im 20. Jahrhundert. Interessanterweise begründete Joschka Fischer diesen Angriff, bei dem dann auch der Begriff des "Kollateralschadens" - also das 'irrtümliche' Umbringen von Zivilisten - in die politische Debatte mit eingeführt wurde, mit einem Hinweis auf Auschwitz.


Wie oft wurden die 100.000 Kosovarer an der Grenze zu Griechenland vergessen, die niemand wollte.

Als ich paar Demonstranten gegen die Bombardierung von Serbien fragte "Haben sie sich schon angemeldet für die Aufnahme von Flüchtlingen?", dann wollten sie mich lynchen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 03 Nov 2011 14:24 
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Höre ich da Kritik heraus ? „Versailles“ ist längst auch eine Metapher für die „feinen Zusammenhänge“, die mir durchaus nicht entgangen sind.

Bei gutem Verlauf wollen alle die „Väter“ (neuerdings auch „Mütter“ = Ironie ) der ganzen Sache sein. Ganz im Gegensatz zu einer misslungenen Situation, wie diese 21 Jahre zwischen den W-Kriegen. Der hatte selbstverständlich auch multiple Ursachen und Wirkungen, die ich zumindest bei Dir als vollständig bekannt voraussetze – wenn wir da auch im Detail unterschiedlicher Meinung sein mögen.

Mich freut es sehr, wenn es auch positive Erlebnisse von ehemaligen Kriegsgefangenen zu berichten gibt. Die Regel war das wohl leider nicht. Wie auch ? Gerade das Nazideutschland hatte alles zuvor mobilisiert, was größtmöglichen Hass erzeugt, erzeugen sollte, wer eben nicht auf die Feinheiten der div. „Konventionen“ hoffen darf, kämpft mit „dem Rücken zur Wand“ und ist als „Kämpfer effektiver“, weil ihm jede Form der Aufgabe als größere Bedrohung scheint.

Auch die Sowjetunion wollte keinesfalls die Möglichkeit der Gefangennahme als Weg zu überleben gestatten. Tatsächlich wurden praktisch alle, die deutsche Lager überlebt hatten als Verräter betrachtet und viele davon auf die eine oder andere Weise ermordet. Andere - Japan – setzten sowieso auf den „Selbstmordpakt“.

Ja damals sind uns viele entgegengekommen – das wird heute gern unter „den Teppich“ gekehrt – andererseits hat in der Politik alles auch seinen Preis. Man erwartet Loyalität – womöglich nicht immer völlig unberechtigt. Doch wo das zu unsicher scheint, werden Sicherheitskonstruktionen eingezogen. Wer weiß da immer gleich was nun das Richtige oder das Falsche war/ist ? Dazu hat doch jeder wohl auch das Recht auf eine eigene Sicht der Dinge.

[„Heute würden Briten, Deutsche und Franzosen nicht noch einmal auf die Idee kommen, Krieg gegeneinander zu führen. Das Thema ist endgültig durch.“] Deine Worte in Gottes Gehörgang ! Hier gibt es mindestens zwei Kandidaten, bei denen und deren permanenter verbalen Kriegsführung ich mir da nicht so sicher wäre. Glaubst Du wer ständig solche Parolen streut, ist singulär und halt nur „die paar Verrückten“, die es überall zu geben scheint ? Ich bin da eher weniger optimistisch.

Nur kurz die „Pragmatiker“ haben Gründe gefunden um selbst schwerste Verbrechen gegen die Menschlichkeit nicht nur ungestraft zu lassen, sondern auch direkt in ihren eigenen verbrecherischen Bemühungen zu „integrieren“. Brüder im Geiste eben. Übrigens nicht nur gegenüber den Naziverbrechern, sondern in ungeheuerlichem Maß auch gegenüber den japanischen Verbrechern gegen die Menschlichkeit „Einheit 731“ als Beispiel. Dabei ging es nicht um „Mondraketen“ oder ob man einfach auf dt. „Verwaltungsfachleute“ verzichten soll.

Dieses Thema könnte nahezu endlos fortgesetzt werden. Mir ging und geht es darum auch einmal einen Standpunkt zu vertreten, der einigen Supergenies hier wohl für immer verborgen bleiben wird, nicht nur hat jede Münze zwei Seiten, tatsächlich sind es drei.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 04 Dez 2015 22:01 
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JoJo hat geschrieben:
Die Kanzlerakte

Was ist wirklich dran an der so genannten "Kanzlerakte". Demnach müssen Kanzler der Bundesrepublik Deutschland eine geheime Unterwerfungserklärung gegenüber den Allierten unterschreiben. Willi Brandt weigerte sich erst - unterschrieb dann aber doch. Erklärt die "Kanzlerakte" das merkwürdige Vorgehen in Sachen Euro-Rettung? Ist der Handlungsspielraum Deutschlands in Wahrheit begrenzt?

[….] An einem der ersten Abende im Palais Schaumburg, so schildert Egon Bahr die bisher unbekannte Episode, habe ein hoher Beamter dem neuen Bundeskanzler drei Briefe an die Botschafter der Vereinigten Staaten, Frankreichs und Großbritanniens zur Unterschrift vorgelegt. Darin sollte Brandt zustimmend bestätigen, was die Militärgouverneure in ihrem Genehmigungschreiben zum Grundgesetz vom 12. Mai 1949 an verbindlichen Vorbehalten gemacht hatten.
Als Inhaber der Siegerrechte für Deutschland als Ganzes und Berlin hatten sie diejenigen Artikel des Grundgesetzes suspendiert, die sie als Einschränkung ihrer Verfügungshoheit verstanden. Das galt auch für den Artikel 146, der nach der deutschen Einheit eine Verfassung anstelle des Grundgesetzes vorsah.

Brandt war empört, dass man von ihm verlangte, "einen solchen Unterwerfungsbrief" zu unterschreiben. Schließlich sei er zum Bundeskanzler gewählt und seinem Amtseid verpflichtet. Die Botschafter könnten ihn wohl kaum absetzen! Aber er musste sich belehren lassen, dass vor ihm schon Konrad Adenauer, Ludwig Erhard und Kurt Georg Kiesinger diese Briefe unterschrieben hätten. „Also habe ich auch unterschrieben”, habe Willy Brandt ihm gesagt, schreibt Bahr – und sei nie wieder auf das Thema zurückgekommen.

https://www.youtube.com/watch?v=du2N8aWIdv8

Und es gibt sie doch!

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EU: »Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert...
(Juncker), nachzulesen im Spiegel
Kaufen, was einem die Kartelle vorwerfen; lesen, was einem die Zensoren erlauben; glauben, was einem die Kirche und Partei gebieten. Beinkleider werden zur Zeit mittelweit getragen. Freiheit gar nicht. - Kurt Tucholsky
T. Jefferson: Die Wahrheit steht von alleine aufrecht, die Lüge bedarf der Stütze des Staates.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 05 Dez 2015 11:59 
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Quijota hat geschrieben:
JoJo hat geschrieben:
Die Kanzlerakte

Was ist wirklich dran an der so genannten "Kanzlerakte". Demnach müssen Kanzler der Bundesrepublik Deutschland eine geheime Unterwerfungserklärung gegenüber den Allierten unterschreiben. Willi Brandt weigerte sich erst - unterschrieb dann aber doch. Erklärt die "Kanzlerakte" das merkwürdige Vorgehen in Sachen Euro-Rettung? Ist der Handlungsspielraum Deutschlands in Wahrheit begrenzt?

[….] An einem der ersten Abende im Palais Schaumburg, so schildert Egon Bahr die bisher unbekannte Episode, habe ein hoher Beamter dem neuen Bundeskanzler drei Briefe an die Botschafter der Vereinigten Staaten, Frankreichs und Großbritanniens zur Unterschrift vorgelegt. Darin sollte Brandt zustimmend bestätigen, was die Militärgouverneure in ihrem Genehmigungschreiben zum Grundgesetz vom 12. Mai 1949 an verbindlichen Vorbehalten gemacht hatten.
Als Inhaber der Siegerrechte für Deutschland als Ganzes und Berlin hatten sie diejenigen Artikel des Grundgesetzes suspendiert, die sie als Einschränkung ihrer Verfügungshoheit verstanden. Das galt auch für den Artikel 146, der nach der deutschen Einheit eine Verfassung anstelle des Grundgesetzes vorsah.

Brandt war empört, dass man von ihm verlangte, "einen solchen Unterwerfungsbrief" zu unterschreiben. Schließlich sei er zum Bundeskanzler gewählt und seinem Amtseid verpflichtet. Die Botschafter könnten ihn wohl kaum absetzen! Aber er musste sich belehren lassen, dass vor ihm schon Konrad Adenauer, Ludwig Erhard und Kurt Georg Kiesinger diese Briefe unterschrieben hätten. „Also habe ich auch unterschrieben”, habe Willy Brandt ihm gesagt, schreibt Bahr – und sei nie wieder auf das Thema zurückgekommen.

https://www.youtube.com/watch?v=du2N8aWIdv8

Und es gibt sie doch!

Ich habe mich bisher nicht damit beschäftigt, weil ich das für nicht glaubhaft hielt.

Nachdem ich jetzt aber diesen Artikel von Egon Bahr in der ZEIT aus dem Jahr 2009 gefunden habe, denke ich darüber anders.

ZEIT hat geschrieben:
Drei Briefe und ein Staatsgeheimnis

Herbst 1969: Bundeskanzler Willy Brandt wird ein Schreiben vorgelegt. Erst weigert er sich, es zu unterzeichnen – dann tut er es doch

Von Egon Bahr


http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet/komplettansicht

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Tja, etwas besseres als Merkel konnte den Deutschen gar nicht passieren. (Fazer aka Nonsequitur) Bild Bild Bild
Kanzlerin Merkel versucht vergeblich Probleme zu lösen, die Deutschland ohne sie niemals gehabt hätte (David Schaub)


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 05 Dez 2015 13:31 
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Wer auf Dein „Angebot“ eingeht und sich diesen Film ansieht, wach und kritisch ist, dem werden wohl bestimmte Dinge auffallen. Vermutlich allerdings nicht, wenn man – oder hier Frau schon „ausreichend konditioniert sind“.

Propaganda arbeitet mit vergleichbaren „Stilmitteln“ Da wird groß ein Link über „Die Kanzlerakte“ - mehr als 90% des Beitrags – optisch also suggeriert, der angehängte Film – in voller Länge - ~1/2 Stunde, würde beweisen, das es die sog. „Kanzlerakte“ gäbe.

Nun, wer darauf hofft, wird gezwungen eine Sendung der angeblichen „Lügenmedien“ in ganzer Länge zu konsumieren. Das ist ein Missgriff erster Ordnung. Ganz nebenbei widerlegt dieser Film, die Medien würden bestimmte Themen einfach ausblenden erstaunliche 00:29:57 h lang. Was dann doch eigentlich auch eingefleischte Gegner der Idee, es gäbe in D keinerlei öffentlich rechtliches, was sich mit der „tatsächlichen Realität der Menschen“ beschäftigen würde, zum Nachdenken bringen müsste / könnte. Doch ganz offensichtlich ist das mit dem „Nachdenken“ so eine Sache. Wer Zeit hat, sich des Medium Internet zu bedienen, sollte womöglich auch darauf achten, sich das notwendige „Herrschaftswissen“ dort zu verschaffen :
Code:
hier zeige ich wie einfach es doch ist, den Link auch gleich mit dem echten Titel innerhalb von Youtube so zu kennzeichnen, das der Betrachter nicht erst dem Link folgen muss um zu verstehen was denn schon dessen Titel über den zu vermutenden Inhalt aussagt :

https://www.youtube.com/watch?v=du2N8aWIdv8 das ist der "rohe Link" der so garnix über den zu erwartenden Inhalt aussagt

und so [url=https://www.youtube.com/watch?v=du2N8aWIdv8] Video Wir werden nicht gefragt - Bürgerprotest gegen Flüchtlingsghettos (Das Erste)[/url] ist der Link mit dem Titel und damit auch gleich mit der Information versehen um was es da eventuell tatsächlich gehen könnte
Nun ich habe zwischen "Kanzlerakte" und dieser wahrheitsgetreuen Doku keinen Zusammenhang sehen können. Vermutlich auch, weil ich gezwungen werde, praktische 30 Minuten auszuharren um dann festzustellen, ich habe viel über die öffentlich verbreiteten Sorgen von Bürgern gelernt und rätsle immer noch, was das mit der "Kanzlerakte zu tun haben könnte..

Wenn es denn so eine Stelle gäbe, würde ich erwarten, das mir derjenige all diese Hinweise die mich in meiner Sicherheit es handle sich um "manipulierte Medien" ins Wanken bringt einfach weg lässt und voilà nur diesen einen Moment verlinkt. Internetaffine Zeitgenossen sollten das eigentlich schaffen. Deswegen hier eine Anleitung, dieses vermeintliche „Herrschaftswissen“ gibt es über Google kostenlos :
Quelle dobernator.com hat geschrieben:
Direktlinks auf Positionen in YouTube-Videos (Zeit verlinken)

Vor kurzem wurde ein lang ersehntes und sinnvolles Feature auf der Video-Plattform YouTube gelaunched: es ist nun eine direkte Verlinkung einer Stelle in einem Video möglich. Wenn sich also beispielsweise bei 5 Minuten und 29 Sekunden eines 8-minütigen Videos eine Stelle befindet, die sich gut eignet, um eine Aussage zu unterstreichen, dann kann direkt auf diesen Punkt verlinkt werden.

Das Ganze sieht dann so aus, hier der normale Link zum YouTube-Video:

Code:
http://www.youtube.com/watch?v=uqHd_Y3LOc0

und so kann man direkt zur Minute 0 und Sekunde 40 springen:

http://www.youtube.com/watch?v=uqHd_Y3LOc0#t=0m40s
(Link ausprobieren)

also einfach an den normalen YouTube-Link ein „#t=“ und dann die Zeit in Minuten und Sekunden anhängen (z.B. „2m29„). Bei 0 Minuten war das „0m“ bis vor einiger Zeit nicht notwendig, derzeit ist dies allerdings nicht mehr so.

Das gefällt mir sehr gut, da so ohne lästiges Geschnipsel oder etwaige Urheberrechts-Probleme gezielt Zitate aus Videos verwendet werden können. Viel Spaß beim Direkt-Linken auf den jeweiligen Zeitpunkt im Video ??
Da habe ich mir erlaubt den wesentliche Teil mit dem Tag „code“ nicht ausführbar zu machen um jedem zu erlauben, sich den Werdegang eines solchen „phpBB“ Editiermittels zu demonstrieren.

Hier ein Beispiel – mit den Einzelheiten des Links und dem Zeitfenster, das dem Betrachter zu einer Stelle in einem längeren Film „führt“ auf die es dem Kommentator besonders ankommt. Selbstverständlich kann der Betrachter sich auch den ganzen Streifen ansehen – MUSS es aber nicht !

Soviel Zeit sollte sich jemand nehmen, der mit tatsächlichen Argumenten aufwarten möchte :

Code:
[url=https://www.youtube.com/watch?v=du2N8aWIdv8#t=27m25s] Video Wir werden nicht gefragt - Bürgerprotest gegen Flüchtlingsghettos (Das Erste ab Minute 27:25)[/url]


Video Wir werden nicht gefragt - Bürgerprotest gegen Flüchtlingsghettos (Das Erste ab Minute 27:25)

:trommel: Womöglich könnte man sich nun darüber unterhalten, ob es schon genügt, einfach von Flüchtlingen und deren Problemen verschont werden zu wollen, das laut auszusprechen, in der Hoffnung die würden schon „irgendwie“ dort bleiben wo sie jeweils herkommen und dort ja nach Situation vor Ort, möglichst still vor sich hinsterben (falls das der Fluchtgrund sein sollte). Der Vorteil, man kann sich dann so schön am heimischen Herd, von niemanden belästigt, darüber aufregen, das es soviel böses in dieser Welt „da draußen“ gibt und wer wohl (entlang der eigenen Überzeugung) daran schuld sei. Hier meist die „Amis“, die Nato oder gleich „XYZ“ und ihre allseits bekannten Verschwörungen (wer immer das sein mag).

Ich freue mich immer, wenn mir solche Weltoffenheit und Sachkenntnis präsentiert werden. Da muss ich mich selbst wenigsten nicht mit quälendem Nachdenken beschäftigen. Hier nicht die Sache „RT“ oder „Sputniknews“ zu überlassen, war ein Fehler. Durch diesem verlinkten Film könnte ja der Eindruck entstehen in D dürften Menschen ganz frei und öffentlich ihre berechtigten Sorgen äußern. Wie verwirrend... :roll:

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 05 Dez 2015 14:17 
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Nun SolaBona Du hast Dich tatsächlich mit dem Objekt „Kanzlerakte“ beschäftigt und mit Deinem Link die GANZE Story aufgezeigt (sofern jemand einen zweifellos gut recherchierten „ZEIT - Artikel“ als Beweis gelten lässt – was mir persönlich nicht fremd ist). Ja, es hat eine solche Verpflichtung gegeben – das Zauberwort HAT ist entscheidend. Andere Beiträge (ausdrücklich nicht der deine) suggerieren, es gäbe diese Verpflichtung noch immer. Das ist aber ganz offensichtlich nicht der Fall, wie sich aus dem von Dir verlinkten „ZEIT – Artikel“ (jedenfalls für mich) unzweifelhaft ergibt :
ZEIT hat geschrieben:
...In den Rückblicken fehlt die Erinnerung an die Einschränkungen der Souveränität

So entwickelte sich das Grundgesetz zur vollständigen Verfassung für die Bundesrepublik, während es für Deutschland insgesamt nie in Kraft trat. Die westdeutsche Bevölkerung empfand die Mängel nicht. Übrigens bis heute nicht; denn die beiden Begriffe leben in friedlicher Koexistenz. Der Artikel 146 von 1949 ist 1990 ergänzt worden: »Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die vom deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossen worden ist.«

So wurden die schwelenden Spannungen zwischen Souveränitätseinschränkungen und Lebenslüge beendet, die jahrzehntelang die Beteiligten beider Seiten beschäftigt hatten. Sie wurden unter den Teppich gekehrt. Sie fehlen bei den großartigen Rückblicken auf die vergangenen 60 Jahre, obwohl sie ein unentbehrlicher Teil der Geschichte gewesen sind.
Wer sich nüchtern mit Politik befasst und die oft blödsinnige Emotionalität der werten Zeitgenossen kennt, wird verstehen, warum man den durch die Nationalsozialisten und ihre Herrschaft herbeigeführten totalen Souveränitätsverlust anno 1945, so niedrig wie eben möglich hängt. Die Folge von nationalen „Fehlhandlungen“ in internationalem Ausmaß, die letztendlich zur „unconditional Surrender“ - zur „bedingungslosen Kapitulation“ des Deutschen Reichs führte.

Wenig verwunderlich, das die Sieger von 1945 versuchten – offen und später verdeckt – Deutschland (oder was davon übrig war) so zu manipulieren, dass ein weiterer blutiger Waffengang vermeidbar war. Eine aus „alliierter Sicht“ recht vernünftiger Gedanke, wenn man sich nach „Versailles“ vor Augen hält, es vergingen gerade mal ~21 Jahre, bis ein weiterer „Weltkrieg“ mit einem sehr großen deutschen Anteil quasi „vom Zaun gebrochen wurde“. „Man“ (die Sieger von 1945) müsste schon mit Blindheit geschlagen sein, um DAS nicht bei allen Bemühungen Deutschland endgültig zu „befrieden“, nicht „berücksichtigt“ worden wäre. Auf die besondere Lage, die der vierte „Alliierte“ die CCCP schon sehr bald „ins Spiel brachte“, hat wohl das Bedürfnis sich wenigstens der „BRD“ - nachhaltig zu versichern, beeinflusst. Das muss einem nicht gefallen, aber so ist das nun mit ererbten Dingen – es gibt erfreuliches und aber auch höchst unerfreuliches in der „Erbmasse“.

Das, alte und neue Nazis das Ganze ausblenden wollen (bis hin zur totalen Verweigerung der Realität), ist bei diesem Haufen nun gerade keine Überraschung. Ebenfalls „verständlich“ ist die Haltung „weiter Links“. Dort ist ja die USA sowieso der personifizierte Teufel der „Leibhaftige“.

Das wird nie aufhören. Irgendwer wird immer einer dieser alten und dabei wahren Geschichten ausgraben und „leicht verändert“ für seine Sache instrumentalisieren. Dummheit und der Mangel sich wirklich zu „interessieren“ vorausgesetzt, funktioniert das prächtig.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 05 Dez 2015 16:38 
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Wenn du der Meinung bis, dass die heutigen Kanzler diese Akte nicht mehr unterschreiben müssen, dann gibt es erst Recht keine Entschuldigung für Merkels Politik

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EU: »Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert...
(Juncker), nachzulesen im Spiegel
Kaufen, was einem die Kartelle vorwerfen; lesen, was einem die Zensoren erlauben; glauben, was einem die Kirche und Partei gebieten. Beinkleider werden zur Zeit mittelweit getragen. Freiheit gar nicht. - Kurt Tucholsky
T. Jefferson: Die Wahrheit steht von alleine aufrecht, die Lüge bedarf der Stütze des Staates.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Kanzlerakte
BeitragVerfasst: 05 Dez 2015 18:18 
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Ich bin nicht nur nicht der Meinung - sondern ich sehe keinen wie immer gearteten Beweis für Deine Behauptung - was die Bundeskanzlerin politisch unternimmt, wird spätestens dann, wenn sie a) erneut kandidiert und b) wenn die Koalition nach der Wahl noch existiert usw. usf. entweder mehrheitlich bestätigt oder eben nicht.

Zu unser aller Glück ist keine der demokratisch ins Amt gekommenen von "Meinungen" dieser Art abhängig. Wo kämen "wir" hin, wenn jeder per Kritik eine nun mal gewählte Regierung einfach mal so abschießen könnte ?

Da es derzeit hauptsächlich um die Fluchtwelle und deren Hintergründe geht, was wird deiner Meinung nach passieren, wenn alle EU-Außengrenzen vollkommen dicht sind - wird das zugrunde liegende Problem(e) - eher plural - damit im geringsten gelöst ?

Diese Frage habe ich gestern einen Bekannten gestellt. Derart in die Enge getrieben, gab der dann zu, ihn interessiere das weitere Schicksal der Flüchtlinge nicht - sie werden dann eben verhungern, verdursten oder was auch immer...

Der war wenigstens ehrlich und nachdem der zuvor versuchte das ganze Elend bei der Kanzlerin abzuladen, gab er - wenn auch zögerlich zu - er sieht lediglich seinen Ar... in Gefahr. Was mit den "Anderen da draußen" passiert, ist allein deren Problem. Eine einfache Lösung, die allerdings das eigentliche Problem lediglich verdrängt. Ein kleinwenig von der Soße "überleben werden nur die Stärksten" - Sozialdarwinismus vom feinsten.

Wir hier in unserer ganzen Arroganz werden noch "aufmerken", wenn sich "irgendwann" die Frage aufwirft, soll an den EU-Außengrenzen auch geschossen werden - falls die Not der Ankommenden sie einfach "über die Zäune treibt" - nun das wird kommen. Das ist erst die "Vorhut" noch dazu einfach als "Kriegsfolge" erklärbar mit den "üblichen Verdächtigen" - doch nicht nur ich bin von den weltweiten Fluchtbewegungen und den offensichtlichen Gründen "bewegt". Da spielt die einzelne Politik nur mehr als Möglichkeit „eine“ - „einen“ Schuldigen zu deklarieren eine Rolle.

Einfache Erklärungen werden eben von einfachen Menschen leichter verstanden, als die lästigen realen komplexen Zusammenhänge

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